Бідний: Дуже важливо, щоб успіх у спорті лишався частиною українського бренду
Інтерв'ю міністра молоді і спорту України Матвія Бідного агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Єгор Шуміхін
Все частішають випадки, коли російський і білоруських атлетів у різних форматах повертають до міжнародних змагань. Чому так відбувається на противагу тому, як спортивна спільнота об'єдналася на початку вторгнення?
Дійсно, спортивна спільнота проявила безпрецедентну єдність із самого початку великого вторгнення - росіян і білорусів відсторонили звідусіль. Я б не сказав, що сьогодні є якась аномальна активність, вона була завжди. Але зараз ми розуміємо, що події міжнародного порядку денного сприяють тому, що у них з'являється якась надія, яку вони сприймають як вікно можливості. Так це сприймають і деякі міжнародні спортивні федерації, які вже давно очікують на можливість послабити свої санкції і таким чином отримати ті чи інші переваги, спонсорські контракти і членські внески.
Тому ця боротьба тривала всі чотири роки, і зараз вийшла в ще більш публічну площину, особливо після ганебного рішення Міжнародного паралімпійського комітету щодо відновлення в правах Паралімпійського комітету Росії; після рішення Міжнародної федерації дзюдо, почесним президентом якої багато років був Путін, про повернення росіян і білорусів під власними прапорами. Але все одно ми продовжуємо цю боротьбу. Днями президент підписав указ про накладення санкцій на Паралімпійський комітет Росії, його очільника, і ще на кількох діячів. Ми просуваємо це в міжнародну площину, працюємо з міжнародними медіа, показуємо, що відбувається в Україні, коли наші відносно мирні міста замерзають після російського енергетичного тероризму. Ми будемо боротися до тих пір, поки не настане справедливий мир, і наші спортсмени не зможуть тренуватися і відновлюватися в нормальних сучасних умовах.
Чи є сьогодні випадки, коли українським спортсменам варто відмовлятися від участі у змаганнях через присутність там атлетів з РФ і РБ?
Якщо ми не будемо їздити на міжнародні спортивні змагання, а будемо самотні й горді сидіти вдома, в той час, як росіяни під власними прапорами будуть розповідати про "рускій мір" на цих міжнародних стартах, це не принесе нам користі. Україна - країна великих спортивних традицій, а наші спортсмени є найкращими амбасадорами України у світі. Давайте подивимося на виступи наших видатних спортсменів, таких, як Олександр Коваль, Олександр Усик, Еліна Світоліна, Марта Костюк, Оля Харлан, які на пресконференціях розповідають, що сьогодні відбувається в Україні. Тому, для того, щоб бути помітними, нам треба бути присутніми, нам треба виступати і перемагати.
Зрозуміло, що ми маємо бути обережними, щоб в цьому контексті не підігравати російській пропаганді. І сьогодні ми дуже ретельно над цим працюємо. У нас створена спеціальна робоча група, яка розглядає всі нюанси проведення змагань, регламентні норми, для того, щоб наші спортсмени не стали жертвами провокацій, і щоб якесь недопрацювання ворог не зміг використати з власною метою.
Чи були уже випадки, коли ця спецкомісія чи робоча група рекомендувала не приймати участь у змаганнях через присутність на них атлетів з країн-агресорок?
Так, було кілька звернень. Наскільки мені відомо, я не є її учасником, було прийнято рішення, що немає такої нагальної потреби зараз брати участь в цих змаганнях. Тобто, це не відбіркові, не якісь важливі змагання, а ризики все ж таки є.
Спортсмени нормально ставляться до таких рекомендацій?
Абсолютно. Це ж не говорить про те, що спортсмени не зможуть брати участь в подальшому. Просто зараз, враховуючи обставини, враховуючи те, де будуть відбуватися ці змагання, приймалося рішення утриматись.
Що із зимовою Олімпіадою і участю в ній росіян і білорусів?
В Мілан-Кортіна не буде прапорів Росії, Білорусі, так само, як було на Олімпіаді в Парижі. Вся символіка, що може нагадувати про ці країни, в частині національних символів, просто заборона. Щодо участі під нейтральним прапором, сьогодні в нас немає інформації, скільки атлетів відібралося. Але я думаю, що це буде суттєво менше, ніж зазвичай їхнє представництво на Олімпійських іграх. Нагадаю, що у Токіо їх команда налічувала більше ніж 300 спортсменів, а вже в Парижі їх було всього лише 17 людей. Зараз, можливо, буде трохи більше, тому що вони адаптувалися, зрозуміли, як ми відстежуємо їх активність і звертаємось до міжнародних організацій з тим, що вони не відповідають критеріям нейтральності.
Які рекомендації отримають українські спортсмени з приводу можливого пересікання на змаганнях з цими так званими нейтральними атлетами?
Перш за все - поводити себе гідно. Розуміти, що на них дивиться сьогодні весь світ. Я переконаний, що кожен наш спортсмен усвідомлює свою відповідальність, тому що можливість поїхати на ці змагання, підготуватися до них, він здобув лише завдяки героїчному опору українських Сил оборони, українського народу. І кожен спортсмен знає, що він є представником нашої героїчної країни. Зрозуміло, що нікому і в голову не прийде тиснути руку і проявляти якісь знаки пошани. Але якихось особливих рекомендацій немає.
А знаходитись поряд на постаменті?
На постаменті не буде російських спортсменів, там будуть нейтральні, без прапора, без гімну. Тому тут сьогодні в нас немає ніяких ризиків. Коли йтиметься про те, що їх почнуть допускати до змагань, наприклад, Міжнародна федерація дзюдо, то там, де будуть російські прапори, ми потребуватимемо змін в регламентних нормах.
В якій пропорції відбувається підготовка наших спортсменів до Олімпіади всередині країни і за кордоном?
Залежить від виду спорту, але більшість підготовки здійснювалася за кордоном. Зрозуміло, що все, що стосується загальної фізичної підготовки, це було в Україні, але спецпідготовка, яка потребує спортивних споруд і гірських схилів, відбувається там, де вони природно розташовуються. Окрім того, інфраструктура для зимових видів спорту є дуже дорогою і дуже коштовною в утриманні. Наприклад, сьогодні утримувати льодову арену під час ситуації, яку ми маємо в енергетичній сфері після російських обстрілів, дуже складно. Якщо є вибір між тим, щоб утримувати арену або заживити будинок, де мешкають наші громадяни, то, звісно, вибір є очевидним. Тому там, де можемо, ми підтримуємо наших атлетів, щоб вони могли в спокійних умовах сконцентруватися на підготовці за кордоном.
Чи сприяють і допомагають партнери з приймаючих країн?
Звісно, нам допомагають наші європейські партнери, вони приймають нас на дуже гостинних умовах, наші спортсмени почувають себе комфортно. Для нас створені належні умови, нам гріх жалітися, і ми дуже вдячні.
Немає такого, що все-таки це змагання, і вони сприяють підготовці своїх конкурентів?
Це принцип олімпізму! Це те, про що ми говоримо, що спорт і міжнародні спортивні цінності засновані на чесній боротьбі. Передусім має бути повага до супротивника, повага і підтримка один одного. Це саме те, що руйнує Росія, зокрема і в спорті. Тому що спорт є такою маленькою моделлю ідеального суспільства. І ми вважаємо, що порушник будь-яких суспільних норм міжнародного права, цінностей всього сучасного цивілізованого світу, взагалі не може бути допущений до спорту, який він використовує як інструмент для посилення впливу, для розповсюдження своєї пропаганди.
Чи буде в Італії діяти Український дім, як це було у Парижі-2024?
В Італії буде шість локацій, де розподілені всі спортивні змагання. Ми подивилися, проаналізували і вирішили, що немає сенсу робити якусь одну локацію. Вона все одно не зможе привернути настільки багато уваги. Ми домовилися, що цього разу сконцентруємося вже на підготовці до Лос-Анджелесу-2028.
Які ваші реалістичні очікування від українських спортсменів на Олімпіаді-2026?
Сьогодні в нас 30 ліцензій. На всіх останніх зимових Олімпійських іграх ми здобували максимум по одній медалі, тому, думаю, що можемо відстежувати тенденцію і екстраполювати на сьогоднішні умови. Відверто кажучи, контекст не дозволяє нам говорити про якийсь стрімкий розвиток. Ми будемо щасливі, якщо ми побачимо наших спортсменів на п'єдесталах, але я не хочу давати якихось прогнозів. Олімпіада - це такі змагання, де атлету може неочікувано відкритись друге дихання, і він зможе перевершити сам себе. Не хочу наврочити, та ми будемо раді будь-яким перемогам наших спортсменів.
Чи є необхідність у збільшенні призових за олімпійські нагороди, чи запроваджувати ще якісь додаткові мотиваційні заходи?
Призові за перемоги в Олімпійських іграх не змінюються, але вони зафіксовані в доларах, тому точно це не час їх переглядати в сторону збільшення. Крім того, вони є одними із найкращих, наскільки я знаю, взагалі у світі. Насправді, з мотивацією наших атлетів завжди все гаразд. Нам необхідно сфокусуватися в іншу сторону - забезпечувати кращі умови для підготовки спортсменів. І це те, що ми сьогодні робимо в рамках розвитку спортивної науки, нових методик тренування і відновлення, запуск наукового парку «Olympic Lab», де ми проводимо нові типи досліджень, обмінюємося досвідом з міжнародною спортивно-науковою спільнотою. Сюди ми спрямовуємо наші зусилля.
Що наразі відбувається із заробітними платами тренерів? В освіті з цього року викладачам дещо підвищать зарплатню, чи плануються щось схоже в спорті?
Зарплата тренерів не є однорідною. Тренери працюють як в складі національної збірної команди, де зарплата є достатньо гідною, а також працюють в дитячо-юнацьких спортивних школах, де ситуація гірша, бо це комунальні установи, і зарплата визначається місцевими бюджетами. Крім того, тренери працюють і в приватних або в громадських спортивних клубах. Ми живемо в такий час, коли пріоритети в країни інші, але у нас є велика кількість кваліфікованих тренерів, які мають достатньо гідні умови для роботи. Особливо, якщо ми говоримо про склад національних збірних команд, де існують певні призові винагороди за спортивні досягнення. Тому, в принципі, більш-менш можемо говорити, що сьогодні наша сфера дає достатньо можливостей для розвитку як спортсменам, так і тренерам.
Немає такого, що оцей фінансовий мотив змушує тренерів поглядати на закордон?
Немає такого. Я вам більше скажу, що в олімпійському спорту ніде немає великих грошей. Є значна різниця між олімпійським спортом і професійним, там, де ми говоримо про мільйонні контракти в тих країнах, де це розвинуто, де є ринок спортивних послуг, спортивного маркетингу і медіа. Україна сьогодні дає достатньо гідні умови для тренерів високого рівня. Не можна сказати, що саме фінансові умови можуть змусити когось піти працювати за кордоном. Звичайно, в ігрових видах спорту іноді тренерів запрошують працювати з командами в інших країнах. Але, так само як у нас в Україні сьогодні працює кілька тренерів зі світовим ім'ям.
Чи існує на сьогодні проблема з відтоком молоді з країни, зокрема спортсменів?
Відтік громадян сьогодні дійсно існує. Причина цього, зрозуміло, війна. Велика частка серед тих, хто поїхав, це молодь, зокрема і спортсмени. Ми можемо говорити, що зміна так званого спортивного громадянства - це одиниці серед представників спорту вищого досягнення. Але є ті, хто складає резервний фонд - це наші підлітки, які дійсно закінчують школу, починають вступати до закладів вищої освіти. Сьогодні ми активно тримаємо з ними контакт, ведемо діалог, працюємо над тим, щоб тимчасово перебуваючи за кордоном, вони в фокусі своєї уваги тримали Україну і розглядали для себе передусім можливість захищати наші кольори на міжнародних спортивних змаганнях. Це не завжди просто, це виклик для нас. Але я вважаю, що цю ситуацію катастрофічно назвати не можна, хоча є багато складностей. Зокрема, є питання етичного характеру - чи справедливо, якщо молоді люди, які сьогодні тут переживають всі ті проблеми, з якими зіштовхується кожен українець, які готується в холодній залі, які не можуть спати по ночах і відновлюватися, тому що постійні тривоги і вибухи, конкурують за місце в збірній з молодими людьми, які поїхала за кордон, і весь свій час проводить там? Це теж відкрите питання. Але все одно ми говоримо нашій молоді за кордоном, що ми на них за будь-яких обставин чекаємо - їхній дім тут.
Ви побіжно уже це згадали, але все ж скільки українських спортсменів в 2022-2025 роках змінили спортивне громадянство? Бо публічними стають лише скандальні випадки, але ж, напевно, є і більш нормальні історії?
Я можу згадати одну умовно нормальну історію - гімнаст Ілля Ковтун. Він жодного разу не був в Україні після початку повномасштабної війни, він весь час перебував в Хорватії. В нас було дуже багато розмов з його тренером. В них були всі умови для того, щоб тренуватися навіть за кордоном, але за підтримки України. Але він і його тренер прийняли те рішення, яке прийняли - це їх вибір.
Загалом, спортсмени постійно змінюють країни, кожен шукає де йому краще, і це є нормальною практикою, це було до повномасштабного вторгнення, це відбувається в усьому світі і зараз. Інша справа, що сьогодні це для нас дуже сенситивна історія. Якщо спортсмен може готуватися і виступати за країну лише тільки тому, що хтось сьогодні на фронті ризикує або віддає своє життя, що громадяни донатять на сили оборони, жертвуючи останнім для того, щоб забезпечити наших військових, стійко переносять усі негаразди, а в нього є можливість готуватися і їздити за кордон, виступати, представляти Україну, то саме в цьому випадку питання зміни громадянства, перехід під інший прапор, сприймається певною мірою як зрада. І тут я згоден. Тому що саме цей контекст, саме ці конкретні умови роблять такий перехід видимим. І навіть коли це відбувається за нормальних умов, цивілізовано, він сприймається дуже негативно.
Було два випадки, сподіваюсь, цим обмежиться, коли наші спортсмени фактично ставали жертвами російської пропаганди і як наслідок зрадниками. Останній випадок, з Софією Лискун, є в цьому сенсі класичним, де ми бачимо, як чітко вона одразу, фактично за три дні, вже зачитує присягу і транслює заучені наративи російської пропаганди. Рік тому була ще веслувальниця Лариса Жалінська, останній публічний прояв якої був теж під російським триколором з текстом присяги. Після того про неї всі забули, свою функцію і роль вона вже виконала. На щастя – це всі такі випадки.
Іноземні спортсмени в ці роки отримали спортивне громадянство України?
Мені здається, що таких випадків немає. Це в принципі були поодинокі випадки і до війни. Щодо тренерів, то так, в нас працює і зараз достатньо багато тренерів з не українським громадянством.
Чи є на сьогоднішній день в українських збірних так звані натуралізовані російські спортсмени, які перейшли до нас ще до війни?
Ні, спортсменів таких в нас немає. Були запити кількох тренерів з Білорусі, які приїхали сюди ще давним-давно. Вони тут вже кілька десятків років і зараз в них є певні ускладнення з оформленням документів.
Чи допускаєте ви таку можливість в майбутньому, якщо будуть звернення, чи спортсменам не варто витрачати час, Україна їх не прийматиме?
Це зараз дуже складне питання, на яке ми будемо дивитись під дуже гострим кутом, але наразі ми таке навіть не розглядаємо. Я думаю, що взагалі занадто рано про це зараз говорити. Спочатку перемир'я, потім справедливий мир, і уже тоді ми будемо розбиратися, хто що робив, яким чином нам вибудовувати політику по наших національних збірних командах.
Хто на вашу думку в міжнародному спортивному середовищі проявив себе не з кращої сторони в питанні засудження війни Росії проти України і в питанні підтримки нашої країни? Хто навпаки є взірцем?
Я б не хотів когось звинувачувати з міжнародної спортивної спільноти. Кожен для себе визначає свою відповідальність за те, що відбувається у світі. Ми підкреслюємо, що спорт, як частина сучасного суспільства, є надзвичайно важливою частиною, маленькою його моделлю. Він є носієм великих цінностей, які справедливі для міжнародних відносин, і для всіх настанов, за якими сьогодні живе цивілізоване суспільство. Спортивна спільнота має усвідомлювати, що вона несе відповідальність. Тому хочеться говорити про гідні приклади. Зокрема, це президент Міжнародної федерації легкої атлетики Себастьян Коу, який одразу відсторонив представників Росії, як тільки почалася агресія. Хочеться говорити про Міжнародну федерацію хокею, яка зазнала величезних фінансових втрат, тому що, коли заходять представники Росії, вони приводять за собою величезних спонсорів. Вони втратили 30% свого бюджету тільки тому, що виключали все, що пов'язане з Росією, але їхня позиція і досі лишається достатньо жорсткою і безкомпромісною.
Що наразі відбувається зі спортом всередині країни?
Наша команда робить все для того, щоб розвивати не тільки спорт вищих досягнень, а дуже велику частку уваги приділяє масовому і дитячому спорту. Ви можете спостерігати за всеукраїнськими шкільними змаганнями - ліги «Пліч-о-пліч». Зараз починається відбір на студентські ліги. Зрозуміло, що сьогодні складною проблемою є інфраструктура, яку ми не можемо будувати і відновлювати. Більше ніж 800 об'єктів було зруйновано або частково пошкоджено росіянами, і ця кількість постійно зростає. Але українці – це спортивна нація. Ми бачимо, який розвиток сьогодні набуває адаптивний спорт. Наші поранені Герої, які повертаються з війни, мають можливість займатися в адаптивних клубах, які створюємо ми, чи за програмами Міністерства у справах ветеранів. Спорт є дуже важливою об'єднавчою ідеєю, навколо якої ветерани будують своє цивільне життя. І звісно, спорт вищих досягнень. Дуже важливо весь час пам'ятати, що ми велика спортивна нація, в нас є великі традиції, в нас є велика сила, і нас знали у світі до того, як почалася ця війна, і знали за спортивними результатами. Дуже важливо, щоб успіх в спорті лишався частиною українського бренду.
Ви згадали, що міністерство реалізує проєкт всеукраїнських спортивних шкільних і студентських ліг "Пліч-о-пліч". Якого фінального результату ви хочете досягти? Чи стане це чимось подібним до ліг, які відбуваються, скажімо, в США, по результатам яких спочатку заклади вищої освіти, а згодом рекрутери клубів ведуть боротьбу за кращих молодих атлетів?
Саме така і є мета. Передусім, звісно, охоплення культурою активного дозвілля має стати частиною повсякдення наших дітей і підлітків. Вони мають об'єднуватись навколо якихось здорових захоплень. Зокрема, сьогодні дуже активно розвивається вулична культура. Ми привертаємо увагу до олімпійського і ігрових видів спорту, які дозволяють отримати відчуття команди. Сьогодні молодь зорієнтована на соціальні мережі і таким чином мають змогу розкрутити себе як починаючого блогера і створити бренд команди, здобути нових підписників, нових друзів, і ми це все маємо розглядати в комплексі, тому що спорт - це є двигуном дуже важливих суспільних процесів. Це передусім про єднання.
Тому наявність потужних шкільних ліг, а потім студентських ліг, – це також є нашою метою. Але для цього ми маємо працювати, щоб якнайбільше наших дітей, підлітків і молодих атлетів грали за свою університетську команду. Ми сьогодні працюємо над проєктом стипендій для видатних спортсменів, так звані гранти на навчання, для того, щоб, якщо ти видатний спортсмен, ти мав можливість отримати стипендію на навчання безпосередньо в своєму закладі освіти, щоб продовжити свою спортивну кар'єру і бути прикладом і основою для університетської студентської команди для того, щоб потім об'єднати їх в національний кубок, чемпіонат студентських ліг, який потім стане джерелом для національних збірних команд або для професійних клубів.
Як будуть виглядати ці гранти на освіту для спортсменів?
Законопроєкт зараз знаходиться в Комітеті з питань освіти і ми, спільно з народними депутатами, там працюємо над важливою правкою. В нас є бажання зробити так, щоб держава як мінімум взяла участь у забезпеченні контракту за навчання наших видатних спортсменів, або просто вони могли отримати такий освітній грант. Але мета зробити так, щоб спортсмен не просто так отримав грант на навчання і приїхав кудись, де немає спортивної інфраструктури або можливості займатися, і там закінчив свою спортивну кар'єру, а щоб він отримав можливість навчатися там, де він зможе продовжити вдосконалення своєї спортивної майстерності, а також зможе стати лідером своєї студентської спортивної спільноти і поведе за собою студентів цього закладу освіти.
З наступного навчального року цей проект може запрацювати?
Я сподіваюся. Ми робимо все, щоб до наступного навчального року ця програма вже запрацювала.
Наскільки в Україні поширена проблема з підозрілими ставками на офіційні спортивні змагання, договірними матчами чи маніпуляціями з результатами змагань?
У нас тут є успіхи. Ми були однією з перших п'яти країн, які доєднались до Маколінської конвенції, яка спрямована на запобігання маніпуляціям в спорті. В нас створена платформа спортивної доброчесності "Грай чесно", яка є механізмом для того, щоб упередити такі випадки. І, відверто кажучи, вже є певні успіхи, коли ми з представниками правоохоронних органів запобігаємо таким випадкам. Зокрема, є вже викриті кейси проти організаторів таких договірних матчей і спроб організувати такі шахрайські дії.
Це дійсно велика загроза для сучасного спорту, особливо в контексті розвитку електронного беттінгу. Ми розуміємо, що якщо з цим явищем не боротися, то воно може взагалі загубити весь спорт. Можемо прийти до того, що він увесь буде замовленим, зрежисованим і підлаштованим лише під ці шахрайські схеми. Тому боротьба з цим - це один з наших пріоритетів.
Назвіть ТОП-3 видів спорту, де найчастіше проявляються такі порушення сьогодні.
У мене немає чіткої статистики, але, безумовно, це єдиноборства і ігрові види спорту, як футбол і баскетбол. Можемо розуміти, що там дуже високі ставки. Але історично так склалося, що це бокс, боротьба, а зараз ще є велика кількість змішаних єдиноборств, де регулювання не настільки жорстке, увага до них не настільки щільна, тому, звісно, що там виникають такі бажання вчинити шахрайські дії.
Чи спостерігаєте ви маніпуляції з ухиленням від мобілізації в сфері спорту?
Ні, тут вкрай складно таке зробити. Наші національні збірні команди складають найбільшу кількість тих, хто сьогодні в сфері спорту заброньований. По-перше, туди неможливо потрапити, якщо в тебе якісь є проблеми з військовим обліком. По-друге, в склад національної збірної не можна потрапити з вулиці, туди треба пройти відбір на всеукраїнських або міжнародних змаганнях і випадкових людей там просто бути не може. Дуже багато треба докласти зусиль: перемогти на обласних змаганнях, виграти чемпіонат України, або хоча б в трійку зайти. Я думаю, що це не найпростіший спосіб ухилитися.
До початку повномасштабної вторгнення в Україні проходила певна кількість міжнародних змагань, зокрема, достатньо великі. Як швидко після війни міжнародний спорт зможе повернутися в Україну?
Все залежить від нас, але я переконаний, що Україна сьогодні цікава всім у світі. Як тільки складуться умови, як тільки ми зможемо забезпечити спортивні споруди і логістику, я переконаний, що це стане місцем, куди кожен захоче приїхати. Тому що сьогодні така увага у світі сконцентрована навколо боротьби України за своє майбутнє, що якщо ми цим не скористаємось, і після війни не станемо центром світової уваги, зокрема і в спорту, це буде наша дуже величезна помилка.
Після завершення війни господарем яких міжнародних першостей Україна хотіла б стати? Колись, я пам'ятаю, озвучувались бажання прийняти Олімпіаду.
Олімпіада - це дуже складна історія, яка майже ніколи не є самоокупною. Я думаю, що нам треба почати з того, щоб відновити інфраструктуру в наших громадах, щоб наші діти, наші громадяни могли займатися спортом, дбати про себе і вести здоровий спосіб життя. Це ціль №1. Давайте будемо реалістами - залучення міжнародних змагань – це окремий напрямок роботи, який потребує системності. І тут ми маємо починати з кубкових змагань, можливо з якихось юніорських міжнародних стартів, розвивати свою спортивну інфраструктуру. У нас є кілька об'єктів, які, на щастя, не дуже сильно постраждали, готові і сьогодні приймати міжнародні змагання. Тому після того, як настане мир, ми зможемо невеликими зусиллями їх довести до того рівня, щоб вони могли приймати ці старти. У нас є досвід. Ми приймали Чемпіонат Європи з футболу і цілу купу міжнародних спортивних змагань в інших видах спорту. Сподіваюсь, що легка атлетика до нас доїде. Ми завершимо реконструкцію нашого легкоатлетичного стадіону, яка була перервана через війну. Тому, я думаю, що потенціал у нас великий.
