Ексклюзивне інтерв'ю посла Франції в Україні Етьєна де Понсена інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна":

 Текст: Наталія Пушкарук

- Нещодавно Президент Володимир Зеленський обговорив з Президентом Еммануелем Макроном допомогу Франції Україні в отриманні якісної ліцензійної вакцини проти COVID-19. Розкажіть, будь ласка, докладніше про це.

- Перш за все, я хотів би зазначити, що як посол Франції в Україні я радий констатувати, що між президентом Макроном і президентом Зеленським дуже хороші і дружні відносини. Вони ровесники, молоді, динамічні. Обидва вони щиро віддані реформуванню своєї країни. Добре, що за два роки у них склалися дуже хороші особисті відносини. Обговорення, про яке ви говорите, проходило в рамках звичайного обміну думками. Вони дзвонять один одному раз на місяць-два. Це не просто нормальна дискусія глав держав; вона дійсно доброзичлива і довга. Ця недавня розмова тривала півтори години. Для такого рівня відповідальності це дуже багато. І це сигнал про високий рівень особистих почуттів між главами двох наших держав.

Що стосується вакцини, дійсно, президенти обговорювали це питання. Ми зробимо все, щоб відгукнутися на прохання президента Зеленського. Ви знаєте систему: вона (вакцина - ІФ) проходить через ЄС. Таким чином, президент Макрон направив запит України своїм колегам з ЄС, і ми чекаємо нової глобальної відповіді на нього.

Це складне питання, тому що, як ви знаєте, вакцини не вистачає всюди, всі потребують вакцин. У будь-якому випадку, ми зробимо все можливе, щоб відповісти на цей законний запит президента Зеленського в контексті, про який я згадував раніше.

- Чи підтримуєте Ви ідею про те, що ЄС повинен допомогти країнам Східного партнерства, зокрема Україні, отримати вакцину від COVID-19?

- Безумовно так.

- Минуло більше року з моменту переговорів лідерів в Нормандському форматі. На Ваш погляд, цей формат ще живий? Чи потрібні в ньому якісь зміни і участь інших сторін, наприклад США?

- В цьому відношенні у нас дуже прагматичний підхід. Ми намагаємося дотримуватися цього правила:"не ремонтуйте те, що не зламано". На даний момент Нормандський формат - єдиний працюючий, успішний. Він не досяг всіх своїх цілей, але, принаймні, він існує. Він функціонує, наприклад, 22 січня повинна була відбутися зустріч дипломатичних радників формату, хоча вона була відкладена через трагічну пожежу в Харкові. Рік тому в Парижі ми залишилися задоволеними досягнутими результатами.

- Деякі політики і експерти кажуть, що Нормандський формат не настільки успішний, як ми очікували. Справжнім результатом паризького саміту стало довгострокове припинення вогню. Звичайно, це дуже важливо, ми це розуміємо. Але ми не бачимо прогресу в інших питаннях, наприклад, у політичних. Як Ви думаєте, чи є у Нормандського формату потенціал вирішити цю проблему, щоб домогтися прогресу в майбутньому?

- Іноді ми приділяємо надто багато уваги формату, а не змісту. Відсутність результатів (я згоден з цим) - питання не формату. Якщо ви зміните формат, це не обов'язково означає, що ви отримаєте кращі результати. Кращі результати будуть тому, що буде прогрес у впевненості і політичній волі до миру і досягненні цілей. Це не питання формату. Якщо ви зламаєте градусник, це не допоможе уникнути температури.

Між главами чотирьох держав і чотирма радниками існує довіра, вони дуже добре знають один одного. Пан Андрій Єрмак, глава Офісу Президента України, бере дуже активну участь, і разом вони досягли результатів. Припинення вогню - найважливіше. Було життєво важливо зупинити вбивства. Обмін полоненими був ще одним дуже важливим результатом.

Звичайно, для одного року цього мало, але, принаймні, є хороші і важливі результати. Звичайно, якщо є кращі ідеї, ми відкриті для обговорення. Однак необхідно довести, що він буде краще, ніж існуючий Нормандський формат.

 - Як Ви оцінюєте виконання Україною і Росією домовленостей лідерів Нормандське четвірки в Парижі?

- Ми стурбовані. Ми бачимо, що у деяких учасників відсутня політична воля йти далі.

Але у нас є перемир'я. Ми бачимо, що Україна внесла свій вклад, наприклад, якщо подивитися на відкриття пунктів пропуску. Я був в Щасті. Україна зробила свою домашню роботу, але з іншого боку немає взаємності, тому вони ще не відкриті, і це розчарування.

- На Вашу думку, коли може відбутися новий саміт Нормандської четвірки? Вам не здається, що президент Росії Путін навмисно тягне час, наприклад, до виборів у Німеччині?

- Я не хочу робити припущення в цьому питанні. Наша точка зору полягає в тому, що ми скличемо новий саміт, якщо для цього буде достатньо матеріалу. На даний момент ми не вважаємо, що ситуація дозволяє це. Мій президент повністю готовий брати участь в новому саміті, немає абсолютно ніяких проблем, він уже багато часу присвятив Нормандському формату і готовий робити більше.

- Україна і Росія мають різні точки зору на головне питання - політичний вихід з цього конфлікту. Чи є ознаки того, що ці точки зору можуть зблизитися протягом цього року? Чи бачите ви просвіт в цьому питанні?

- Це важко зрозуміти, тому що у нас немає можливості читати думки президента Путіна. З точки зору Франції, відповісти на це питання складно. Краще запитати самого президента Путіна. Франція відкрита, доступна, і якщо буде якийсь прорив, ми приєднаємося до нього і з задоволенням будемо брати участь, якщо це буде корисно.

- Що Ви думаєте про нинішню ситуацію на Донбасі? Це заморожений конфлікт або чи стане він замороженим? Які загрози заморожування конфлікту?

- Мені не подобається така концепція, тому що незрозумілий сенс. Ми бачили в Нагірному Карабасі, що заморожений конфлікт може стати "гарячим" за один день.

В Україні конфлікт не заморожений, і я не знаю, чи було б це краще, якщо було б інакше. На даний момент ми зосереджуємо свої зусилля на досягненні результатів в рамках Нормандського формату і Мінського процесу. Це наша основна мета.

 Можливо, ви знаєте, що моя попередниця посол Дюмон зараз є одним з дипломатичних радників президента Макрона. Вона відвідала Україну в грудні. Вона зустрічалася з президентом Зеленським та провела багато інших зустрічей. Посол Дюмон бере активну участь в переговорах. Вона багато працює, щоб домогтися результатів для України і принести мир в регіон.

- Віце-прем'єр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексій Резніков представив законопроект про державну політику перехідного періоду. Ви його вже вивчили?

- Зараз ми розглядаємо цей законопроект і в Парижі, і в Києві. Ми також обговорюємо його з нашими партнерами, зокрема з Німеччиною, щоб досягти спільної позиції. Ось чому я б вважав за краще не реагувати зараз. Загальна реакція на цей законопроект з'явиться найближчим часом.

- Українська сторона підготувала "План спільних кроків" для Тристоронньої контактної групи, який містить пропозицію про повне припинення конфлікту і демілітаризацію окремих районів Донецької та Луганської областей на початку 2021 року з метою створення всіх необхідних умов для проведення там місцевих виборів 31 березня. Як Ви оцінюєте цю ініціативу? Ви вважаєте вибори можуть бути проведені там в кінці березня?

- Ми дуже добре розуміємо стурбованість України цим питанням, яке становить суспільний інтерес. Ми поділяємо думку України про те, що вибори не можна проводити, поки не будуть забезпечені умови безпеки. Однак мета повинна полягати в тому, щоб провести вибори якомога швидше, оскільки голосування і управління через виборні органи є основною умовою демократії.

- Впевнена, Ви чули про ідею створення вільної економічної зони на Донбасі: як Ви думаєте, чи можливо її реалізувати і чи бачите Ви реальне бажання української влади реалізувати цей проект?

- З цього приводу у нас немає дуже твердою точки зору. Ми спостерігаємо за цією ініціативою. Чому ні?

Може, це звучить трохи грубо, але я думаю, що це не наша справа. Тепер і після возз'єднання країни українці повинні вирішити, яким буде краще рішення для Донбасу. Безсумнівно, для розвитку цього регіону буде потрібно дуже сильна фінансова підтримка, тому що економічна ситуація там жахлива, а потреби дуже важливі.

Що стосується Донбасу, то через кілька тижнів, в середині лютого, ми організуємо разом зі Швецією та французькю неурядовою організацією Acted семінар про ситуацію в цьому регіоні з екологічної точки зору. Дійсно, нас турбує екологічна ситуація там - і не тільки. Пандемія ускладнює організацію, але ми все одно робимо все можливе, щоб провести цей захід у змішаному форматі, як онлайн, так і особисто. Вона відбудеться в Києві. Мета цього обговорення полягає в тому, щоб виступити за узгоджені зусилля щодо поліпшення управління екологічними ризиками в регіоні, зачепленому конфліктом.

- Які умови повинні бути створені українською владою, щоб міжнародні компанії могли приходити в цей регіон і не боялися інвестувати в нього?

- Звичайно, безпека важлива. Але проблема ширше. Якщо ви хочете залучити іноземного інвестора на Донбас, а також в інші частини країни, вам потрібно домогтися прогресу в боротьбі з корупцією і в верховенстві права. Дійсно, це дві основні перешкоди для приходу іноземних інвесторів в Україну. Для України є дуже сильні попередні умови: боротьба з корупцією і верховенство права. Як іноземна компанія, ви ніколи не будете інвестувати в країну, де правосуддя ненадійне або де ви не впевнені, що ваші інвестиції будуть захищені.

- Як Франція ставиться до ідеї Кримської платформи, ініційованої Міністерством закордонних справ України, і чи готова Ваша країна до неї приєднатися?

- Це дуже цікава ініціатива. Ми, звичайно, з великим інтересом дивимося на це. Ми спілкувалися з заступником міністра закордонних справ Еміне Джапаровою. Є контакти між двома міністерствами, і у нас буде більше, це точно, тому що ми ніколи не визнавали ситуацію в Криму. Ми також перебуваємо в контакті з нашими колегами з ЄС з цього питання і погоджуємо з їхніми діями. Це те, за чим ми уважно стежимо з дипломатичної точки зору.

- У чому, на Ваш погляд, основна мета цього майданчика: це місце для обговорення або це має бути щось інше?

- На даний момент ми знаходимося на дуже попередній стадії. Я кілька разів зустрічався з пані Джапаровою, вони підготували інформаційні документи про цю ініціативу. Вони розглядаються в Парижі і Брюсселі. Але в даний момент не зовсім ясно, яка мета цієї платформи. Наскільки я розумію, це майданчик для обговорення політичної ситуації в Криму. Це корисно, але з якою метою - ще невідомо.

В принципі ми підтримуємо її і відповім на ваше запитання - так, ми до неї приєднаємося. Але, очевидно, є необхідність в поясненні. Запуск платформи запланований на 23 серпня, так що у нас є час.

 - Що Ви думаєте про боротьбу з корупцією в Україні? Вам не здається, що тут є відсутність прогресу?

- Я повинен підкреслити своє розчарування. І це не тільки моє розчарування, не розчарування Франції, це розчарування країн G7. Думаю, ви стежите за нашими твітами. Зрозуміло, що ми розчаровані ситуацією, особливо коли мова йде про конфлікт навколо Конституційного суду. Також очевидно, що ми вважаємо постанову від 27 жовтня серйозною перешкодою для боротьби України з корупцією, оскільки деякі важливі аспекти законодавства виявилися під загрозою, були видалені, наприклад, положення про кримінальну відповідальність за неправдиве електронне декларування, і те, яке визначає повноваження Національного агентства з попередження корупції. Ми стурбовані і поки не бачимо достатнього прогресу.

- Пане посол, на Ваш погляд, чому це відбувається, чому боротьба з корупцією в Україні не така успішна?

- Думаю, на те є багато причин. Ймовірно, є сильні зацікавлені кола, і усунути тих, хто поставив на карту, складно. Також, ймовірно, не вистачає правових інструментів для просування реформ та є недолік правової експертизи. Наприклад, коли розробляються закони, вони недостатньо добре складені, щоб пройти через експертизу Конституційного суду. Бракує технічних деталей, і ми готові надати юридичну підтримку. У будь-якому випадку, висновок полягає в тому, що на даний момент ситуація незадовільна.

- Хто за це несе відповідальність: українська влада, Президент, уряд, Верховна Рада?

 - Я не хочу вплутуватися в пошук винних. Але я б сказав, що деякі гравці судової системи і деякі олігархи є головними перешкодами на шляху реформ на даний момент. Дуже складно реформувати країну, якщо у вас немає чистої судової системи.

Я дійсно думаю, що президент Зеленський щиро переконаний в необхідності реформ і що він наполягає на цьому напрямку. Але є дуже великі перешкоди.

- Які чіткі кроки необхідно зробити для виходу з цієї кризи?

- Це довгий шлях. Вам потрібна дуже сильна політична воля. Також потрібна дуже сильна підтримка Ради, а іноді і її не вистачає. І вам також потрібна підтримка міжнародного співтовариства, зокрема G7 і ЄС. Ми будемо підтримувати, наприклад, відбіркову комісію. Ми готові надати міжнародних експертів для участі в цих комісіях, для відбору компетентних і етично адекватних суддів, прокурорів. Ми готові надати технічну експертизу, про яку я згадував раніше, і надати цю підтримку.

Якщо все це скласти разом - політичну волю зверху, політичну підтримку Ради - все може змінитися в правильному напрямку. Нам потрібен новий поштовх для підкріплення зусиль, це ясно.

 - В Офісі Президента заявили, що Президент Еммануель Макрон відвідає Україну в першій половині 2021 року. Коли саме ми можемо очікувати цього візиту і що Ви думаєте про його значення?

- Принцип візиту узгоджений, тому що, як я вже сказав, між двома президентами дуже хороші відносини, і президент Макрон дуже хоче приїхати. Президент Зеленський неодноразово підтверджував запрошення.

Між нашими країнами не вистачає візитів на вищому рівні. Останнім президентом Франції, який офіційно відвідав Україну, був Жак Ширак в 1998 році. Це було дуже давно. Отже, в цьому є необхідність. І для цього візиту на такому високому рівні є багато матеріалу.

На даний момент у нас немає дати через пандемію. Президент Макрон на даний час не подорожує. Він не залишав Францію з середини грудня. Його останній візит був до Брюсселя, не двосторонній і не дуже далеко.

Я хочу бути дуже обережним, але я очікую, що цей візит може відбутися до кінця першого півріччя.

Що стосується змісту, тут буде на що звернути увагу. Є дуже важливі двосторонні програми: вертольоти, патрульні катери, локомотиви, водоочисна станція в Маріуполі. У нас є ще кілька проектів в Луганській області. Це просто для економіки. Культурна, наукова, університетська і лінгвістична частина теж велика.

Можу вам сказати, що якщо приїде президент Макрон, він буде перевантажений проектами і програмами.

Політичний вимір, очевидно, також буде в центрі президентського візиту.

- Коли буде підписаний контракт на закупівлю вантажних локомотивів між "Укрзалізницею" і французькою компанією Alstom? Чи готовий він до підписання під час візиту Президента Франції в Україну?

- Це процес, що триває, він йде добре, зокрема, він отримав дуже хороший поштовх під час останньої спільної економічної комісії 26 та 27 листопада минулого року між міністром внутрішніх справ України Арсеном Аваковим, з одного боку, і міністром економіки, фінансів і відновлення Франції Бруно ле Мером з іншого боку,. Між іншим, зустріч була дуже успішною, незважаючи на те, що вона була онлайн.

Так, зрозуміло, що, якщо приїде Президент, ця угода буде в програмі його візиту. Якщо він не приїде, ми постараємося знайти інший привід для завершення цього контракту.

На даний момент контракт не доопрацьований, ведуться обговорення, поки все йде добре, будемо сподіватися. Цей контракт дуже важливий, тому що для України вкрай важливо мати можливість експортувати своє зерно, а для цього вам потрібні електровози, щоб вийти на європейський ринок.

- Що саме передбачено цією угодою?

- Поки рано говорити, але можу сказати, що вона велика. Цей проект передбачає поставку французькою компанією Alstom від 50 до 80 багатосистемних електровозів Українській залізниці, Укрзалізниці. Ці локомотиви планується використовувати для роботи на основних вантажних маршрутах Української залізниці по країні.

Це високий елемент співпраці, і мова йде не тільки про локомотиви. Якщо він буде завершений, це буде реальне і дуже міцне партнерство між Францією і Україною в цій ключовій області залізничних перевезень. Угода буде підтримана дуже важливою і цікавою позикою від французького казначейства відповідно до правил Організації економічного співробітництва і розвитку. Так що фінансовий аспект дуже важливий. Це також сигнал про те, що Україна є важливою для Франції, тому що ми не надаємо такого роду фінансові інструменти для всіх країн, тому що це дорого для французького казначейства. Ми надали цей спеціальний кредит, тому що це Україна, і ваша країна є важливим партнером для Франції.

- Український посол у Франції сказав, що співпраця з Alstom буде розширюватися будівництвом високошвидкісних залізничних колій між Києвом і Львовом, Києвом і Одесою. Це відбудеться?

- Так, це теж може бути частиною глобального пакету, і Alstom вже вивчає цей проект.

Франція не буде просто продавати. Є партнери, які хочуть просто продати свій продукт, і потім їм все одно. Французька пропозиція йде далі, оскільки ми пропонуємо частку локалізації, обслуговування, обмін досвідом, навчання і глобальний пакет по швидкісній залізниці між Києвом і Одесою. Це комплексний пакет. А також якість. Звичайно, у нас є конкуренти по локомотивах, можливо, ви могли б отримати більш дешеві локомотиви, але не такої ж якості і не в рамках того ж пакету. В цьому привабливість нашої комплексної пропозиції.

- Як реалізується контракт з Airbus Helicopters SAS, скільки ще поставок планується?

- Це хороший приклад таких гнучких програм, про які я говорив. Контракт по вертольотах йде дуже добре. У нас склалися дуже хороші і міцні відносини з Міністерством внутрішніх справ, клієнтом Airbus. Зараз контракт реалізується повним ходом, і в цьому році в Україну прибувають 27 нових вертольотів, що є великим викликом. Тому що ви можете привезти 27 вертольотів, але вам потрібно обслуговування, місце для зберігання вертольотів, навчання пілотів і так далі. Привезти вертольоти в Україні нескладно, а ось обслуговувати їх, навчати пілотів - набагато складніше. Це дуже складне питання. А для України це зміна культури, тому що колишня культура в цьому секторі прийшла з Радянського Союзу. Тепер вона йде на Захід, з новими стандартами і новою мовою, тому що переходить з російської на англійську. Але, звичайно, ці вертольоти більш сучасні та ефективні. З ними Україна вступає в XXI століття.

Наскільки я розумію (але ви повинні запитати самого пана Авакова), Україна дуже задоволена отриманими вертольотами. І вони будуть мати велике значення, наприклад, в боротьбі з лісовими пожежами. З новими вертольотами пожежники будуть набагато ефективнішими і будуть виступати за громадянську безпеку, наприклад, коли відбуваються дорожньо-транспортні пригоди, щоб доставити людей в лікарні. Якщо у вас хороші вертольоти, що працюють вдень і вночі, це має велике значення для України і може врятувати життя.

- Як просувається проект спільного будівництва патрульних катерів з компанією OCEA? Зокрема, на українському підприємстві "Нібулон" вже розпочато будівництво катарів і коли чекати остаточних результатів?

- Будівництво почалося у Франції і почалося в Миколаєві в Україні в грудні 2020 року. Поставки почнуться в кінці 2021 року. Це проект вартістю 136 мільйонів євро, який отримує фінансову підтримку від французького уряду за рахунок кредиту казначейства Франції (40 млн євро) і Bpi France (76 млн євро).

"Нібулон" - дуже вражаючий партнер. Це молода компанія, але з дуже хорошим досвідом. Я був в Миколаєві з міністром Аваковим для запуску цього проекту 22 липня минулого року. Цей проект дуже своєчасний. Я впевнений, що він теж буде успішним. Є 20 патрульних катерів довжиною 32 метри. Вони привнесуть новий елемент безпеки в Україні, тому що вони підходять доя патрулювання і на річках, і на морі. Можливо, ви знаєте, що конструкція зроблена з алюмінію, і це дуже важливий елемент для технологій, тому що він легше. Що стосується вертольотів, то тут все за останнім словом техніки.

- Чи планується інвестувати в проект зі зміни системи водопостачання в Попаснянському районі Луганської області?

- Тут ми вирішили піти поетапно. Першим кроком стала Маріупольська водоочисна станція. Зараз проект запущений і триває. Ми вирішили повторити подібний проект в Луганській області в Попаснянському районі. Консорціум компаній був обраний в грудні минулого року. Крім того, велика делегація з 20 осіб з французьких компаній, яка допомагає проекту, приїде в найближчі дні. Вони поїдуть в Попасну для аналізу ситуації.

Це дуже складне питання, тому що це дуже близько до лінії зіткнення, і вам потрібно приїхати і оцінити ситуацію з безпекою. Це дуже важливо. У нас є регулярні контакти з губернатором Луганська паном Гайдаєм. Він дуже задоволений роботою, яку ми робимо. Ми вже виділили кредит в розмірі 64 млн євро на проект в Маріуполі. У Луганській області він може скласти 70 млн євро.

 - Як іде робота над угодою про взаємне визнання та обмін водійських прав? Коли запланований візит французької експертної місії?

- Дуже скоро. Наступного тижня, 29 січня, у нас буде зустріч в МВС України. Це делікатне питання, тому що, звичайно, ми повинні бути впевнені, що водійські права відповідають стандартам ЄС. Ось чому необхідно провести технічну оцінку і тому найближчим часом відбудеться місія.

- Пане посол, зараз мова йде про успішні проекти, успішні кейси співпраці між Францією і Україною. Чи не думаєте Ви, що ці успішні кейси можливі тільки тоді, коли деякі представники української влади, наприклад міністр Аваков або Президент, грають роль захисника проекту?

 - Це говорити вам. Це просте спостереження, що ми дуже добре працюємо з міністром Аваковим і його командою, вони хороші співрозмовники, вони професіонали, і іноді вони підштовхують нас, щоб отримати відповіді. Але, врешті-решт, ми можемо побачити результати з вертольотами або патрульними катерами.

Однак я не хочу згадувати тільки міністра Авакова, тому що щодо водоочисної станції в Маріуполі нашими співрозмовниками були пан Резніков і його команда. У нас також встановилися дуже добрі стосунки.

 Тим не менш, це дійсно допомагає, коли у вас є дуже сильні професіонали, з якими можна вести переговори.

Але, звичайно, в кінці-кінців, глобальний нагляд і політичний внесок йдуть від самих президента Зеленського і прем'єр-міністра Шмигаля. Зокрема, я вдячний президентові Зеленському, який приділяє пильну увагу цьому стратегічному партнерству між Францією і Україною.