Інтерв'ю прем'єр-міністра України Дениса Шмигаля агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Олександр Мартиненко, Єгор Шуміхін

 

Почнемо з головної теми – енергетики. Які ви бачите шляхи у вирішенні питання дефіциту електроенергії? Що Уряд найближчим часом і в короткостроковій перспективі буде робити?

З 10 жовтня росіяни випустили більше 1 тис. ракет по нашій енергосистемі, і продовжують це робити. Уже було 9 хвиль масованих ракетних ударів, десятки атак поменше. В результаті фактично 50% енергосистеми пошкоджено або зруйновано.

Зараз проблематику енергетики потрібно поділити на два блоки: перший – це дефіцит генеруючої потужності, другий – дефіцит мережевої потужності.

По мережевим обмеженням. Було пошкоджено більше 50 підстанцій різного класу напруги та більше 50 високовольтних ліній електропередач. Це звичайно призводить до складностей в транспортуванні електроенергії. Розв'язувати цю проблему можна лише в один спосіб – це ремонт і відновлення пошкоджених об'єктів, чим наші енергетики цілодобово героїчно і займаються. Завдяки цьому ми в середньому протягом двох діб після кожного обстрілу відновлюємо мережеву спроможність нашої системи. Це в середньому. Наприклад, в Херсоні відновлення навмисно зруйнованих високовольтних опор зайняло більше двох тижнів. Росіяни там підірвали по декілька кілометрів.

По обмеженням генеруючої потужності. Ми постійно маємо дефіцит потужностей, як вдень, так і вночі, який може сягати кількох гігават. Резерв, безумовно, в Запорізькій АЕС. Там потужність 6 ГВт, що дозволяло б нам покривати всі потреби і економіки, і країни. Тому ми постійно працюємо над демілітаризацією ЗАЕС і поверненням її потужностей в енергосистему України.

По інших станціях, які постійно атакує ворог, там шлях один – ремонти. Знищено багато енергогенеруючого обладнання на частині теплових станцій і гідроелектростанцій. Ми це все постійно відновлюємо.

Ще до початку обстрілів, до жовтня, розуміючи, що такий терор зі сторони Росії може бути, зробили серйозні запаси різного електрообладнання, дротів, опор і всього іншого. Більше того, ми домовилися з партнерами, і в Україну безперервно йде потік трансформаторів, які нам потрібні. Але є унікальне обладнання, яке, на жаль, неможливо придбати, тільки виготовлення. Це може займати місяці. Ми максимально прискорюємо цей процес, наші  енергетики іноді прилаштовують обладнання, про яке іноземні партнери говорили, що воно несумісне з нашої системою.

 

Чи може бути виходом використання мобільних джерел генерації – газотурбінних та газопоршневих електростанцій, про що останнім часом говорять експерти?

Безумовно, що так. Що ми ще робимо для підвищення стійкості? Перше, це захист нашого обладнання. Не можу розказати усього, але це дуже допомагає. Друге, створюємо альтернативну мобільну генерацію. Люди  самі з початку року завезли уже 510,3 тис. генераторів переважно малої потужності. Наші партнери надають нам промислові генератори більшої потужності під критичну інфраструктуру.

Газотурбінні та газопоршневі мініелектростанції – це ще один шлях. У нас є такі станції українського виробництва. Більше того, вони вже встановлені, зараз відновлюють їх роботу. Ті, які  вироблені, ми забираємо зі складів і теж встановлюємо.

Це дуже хороший кейс. Хоч виробництво електроенергії на них коштує дорого, але вони хороші тим, що дуже швидко піднімаються - до 3 хвилин. Для порівняння атомний блок розганяється три доби, а гаситься півтора місяці. Тепловий блок з холодного стану піднімається від 8 до 12 годин, з гарячого стану від 30 хв. до 1,5 год.

Газотурбінні та газопоршневі електростанції мають невеликі блоки, в середньому 50 МВт. Але якщо їх ставити 20 шт в ряд, виходить 1 тис. МВт – це атомний блок. Вони, як правило, не потребують особливого людського втручання і обслуговування, це величезний плюс.

Їх можна використовувати у великих містах для забезпечення водою і теплом. Друга їх сфера застосування – енергетична безпека атомної генерації. Коли при блекауті розвалюється мережа, розбалансовується і все виключається, то щоб підняти атомний блок потрібно 100-150 МВт для старту його роботи. На генераторах такої потужності не доб'єшся. Відповідно потрібно знайти звідки "підкурити", і з цим можуть допомогти саме газотурбінні блоки.

 

Зараз це може допомогти при відключенні тепла в містах?

Абсолютно вірно.

 

Але чи достатньо у нас цих мобільних джерел генерації, чи вистачить, щоб заживитися при повному блекауті, щоб не вмерли міста?

Нам вистачає усього, щоб вийти з можливого блекауту. У нас достатньо диверсифікована система генерації, щонайменше шість видів – атомна енергетика, теплова вугільна, гідрогенерація, малі ГЕС та малі ТЕЦ, основним завданням яких є виробництво тепла, але вони також можуть виробляти електроенергію. Є відновлювальні джерела енергії: вітер, сонце, інші альтернативні джерела. При блекауті вони можуть працювати в "острівцях", і ми з окремих острівців забираємо електроенергію і починаємо "в'язати" в єдину систему.

 

При складному випадку, за який час можна вийти з блекауту?

При найбільш складному випадку повного блекауту, коли взагалі все розбито, вихід займає від 7 до 10 днів. Це за розрахунками наших енергетиків. Підкреслю, це теоретичні розрахунки, бо світ не переживав ще таких речей.

 

Зважаючи на те, що ви сказали, яким є план на цей час для великих міст? Що робити з населенням?

Ми готуємося до усіх можливих сценаріїв розвитку подій. До керівників ОВА, очільників громад доведені плани реагування на випадок критичних ситуацій. Ці документи мають гриф "Для службового користування" і не можуть бути публічно озвучені.

По-друге, з точки зору великих міст ініціатива президента України Володимира Зеленського  - створення "Пунктів незламності" – це єдиний реалістичний шлях. Станом на минулий тиждень таких "Пунктів незламності" в Україні 5 тис. Уряд прийняв рішення і повністю внормував питання створення і функціонування цих пунктів: фінансування, утримання чергових, постачання пального тощо. Очікуємо, що через два тижні "Пунктів незламності" буде вже від 15 до 17 тис. Це буде той інструмент, який буде допомагати людям вижити в критичні часи, коли може статися блекаут. І звичайно, певний перелік дій, які має виконати місцева влада. Іншого виходу немає.

 

Але важко уявити, коли в Києві, або інших містах мільйонниках, одномоментно декілька сотень тисяч, або мільйонів людей будуть змушені покинути свою квартиру, і прийти в "Пункти незламності". Чи стане це ефективним рішенням?

Мова йде не про комфорт, мова про виживання. А коли мова йде саме про виживання, то нам необхідно забезпечити мінімальний набір для виживання: їжа, тепла вода, тепло, зв'язок і електроенергія. Якщо брати лише вокзали – це уже може стати прихистком для сотень тисяч людей, я зараз навіть не говорю про школи і лікарні.

Великою проблемою в разі блекауту може стати система опалення, збереження якої лежить на місцевій владі. Ми пережили Алчевськ, цей кейс буде пам'ятати не одне покоління. Всі чітко знають, що при мінусовій температурі буде 1-2 доби для того, щоб злити воду з опалювальних систем, аби не відбулося їх замерзання. Всі протоколи прописані, всі знають, що робити.

 

Чи є план централізованого переміщення людей в так звану сільську місцевість, як, скажімо, зараз вивозять із прифронтових населених пунктів?

Ні. Централізовано можна вивозити, наприклад, з Херсону в іншу область, де є умови для розміщення. У випадку блекауту, це зовсім інша історія. Якщо він буде по всій країні, то куди вивозити, якщо вся країна в умовах гуманітарної катастрофи?

Ми розуміємо, що відбуватиметься. Частина людей переїде в найближчі сільські населенні пункти, частина планує залишитись в містах і вже зробила відповідні приготування. В тому числі ті самі 500 тис генераторів, про які я говорив. Хтось прийде в "Пункт незламності". Хтось виїде за кордон. Окремі інструкції мають соціальні служби, бо є велика категорія людей, які потребують підтримки і опіки. Окремі інструкції в енергетиків, як максимально швидко відновити систему, і заживити в першу чергу "об’єкти виживання" - постачання води, тепла та зв’язку. Ключове завдання буде вижити. Тому зараз робимо усе, аби не допустити такого сценарію.

До речі, потік з повернення біженців в Україну розвернувся. Наскільки це велика проблема, і які заходи планує уряд, щоб повернути українців додому? На який притік ви розраховуєте?

За різними оцінками за кордоном зараз вимушено залишаються від 5 до 7 млн українців. Але до 90% тих, хто виїхав, хочуть повернутися додому. Такими є дані соцопитувань. Ми чітко розуміємо, що українці більш активно будуть повертатись навесні. Для повернення потрібні три складові: робота, житло та безпека.

По роботі. Ми запустили програму єРобота, 4 напрямки вже працюють. Це гранти на власну справу, висадку саду та теплиць і для переробних підприємств. Через фіскальні, регуляторні та кредитні стимули ми допомагаємо зараз бізнесу в першу чергу для того, аби бізнес створював робочі місця. Зменшити безробіття – це одне з головних завдань, які зараз стоять перед Міністерством економіки.

Друге питання – це житло. Запрацювала програма єОселя, вже є видані майже 300 перших іпотек. Дуже важливо – це те, що на наступний рік у нас передбачено суттєве фінансування на цю програму, і вона буде розвиватися.

Третє питання – це безпека. Вся владна команда на чолі з Президентом України працює над збільшенням поставок засобів ППО. Ми вже отримали від партнерів системи NASAMS, HAWK, IRIS-T, Crotale. Очікуємо SAMP/T. Під час візиту до США Володимира Зеленського Сполучені Штати офіційно підтвердили майбутню передачу Україні систем ППО Patriot. Це і є наша робота в питанні безпеки.

Останнє, що важливо додати - українці повинні бачити перспективу відбудови і розвитку країни після війни. Тому стратегічне завдання – це Україна в ЄС не через десятиліття, а через 2-3 роки. І друга частина цього пункту – це великий План відбудови, над яким ми працюємо з нашими союзниками. Наші партнери дуже зацікавлені і будуть нас тут підтримувати. Ці чотири компоненти, я впевнений, дадуть людям розуміння, що для них та їх дітей в Україні є гарне та безпечне майбутнє. Тоді люди будуть повертатися.

 

Чи є на сьогодні розуміння в Уряду де брати гроші на проходження зимового сезону, зокрема на газ і електроенергію?

У нас є в сховищах є 13,5 млрд кубів газу. При збереженні статусу кво для сталого проходження опалювального сезону потреба імпорту газу складе на рівні 350 млн куб. м на січень-березень. Для цього у НАК "Нафтогаз" вже є відповідні кошти.

Інша ситуація, якщо нам потрібно буде спалювати газ на газових теплоелектроцентралях. Це цілком ймовірно. Тому ми зараз говоримо про необхідність ще 2 млрд кубів газу.

Вже зараз ведемо про це перемовини з партнерами, є домовленості – це близько 2 млрд дол на закупівлю газу. Цього недостатньо для забезпечення усього необхідного об'єму. Але цілком досить, щоб укладати контракти на січень-лютий-березень.

По електроенергії ситуація складніша. Ми говоримо так – якщо генерація постраждає ще більше, нам доведеться імпортувати електроенергію. В Європі електрика коштує дуже дорого, орієнтовно втричі дорожче, ніж у нас. Відповідно, якщо ми купимо імпортну електроенергію, населенню продамо по 1,44 грн, покриємо різницю через ПСО (в 2022 році вже 15 млрд грн покриває "Укргідроенерго" і 92 млрд грн покриває "Енергоатом"), то бізнес буде вимушений платити більше.

А втричі дорожче – це і ризики для бізнесу, і соціальні ризики, що все буде дорожчати. Тому ми говоримо з нашими партнерами, щоб у разі потреби в імпорті електроенергії, ми отримували фінансову компенсацію. Це гроші, які теоретично будуть необхідні для компенсації різниці між європейською і українською ціною, можуть скласти до 800 млн євро. Але це залежить від обставин. Якщо ми переживемо грудень – уже 200 млн нам не потрібно, прожили січень – залишається 400 млн.

Так, ми розуміємо, що імпорт вже зараз би не зашкодив. Але це дорого, ми не можемо ані підвищити тарифи, ані компенсувати різницю з бюджету. Нам необхідно мати цю компенсацію від партнерів.

 

Як ви сьогодні оцінюєте співпрацю державних органів та компаній в сфері енергетики із приватними компаніями?

Енергосистема України - дуже складний організм. На мій погляд, як в генерації так і в розподілі все працює нормально, з огляду на загальну надзвичайну ситуацію в галузі. Звичайно, є складнощі, є накопичення боргів. Але на сьогоднішній день хочу сказати тільки одне – енергетики, чи то приватні, чи то державні, від керівників до монтерів, вони всі герої. Тому у мене сьогодні немає жодного бажання говорити якісь зауваження чи критику.

 

Наскільки сильно погрішили макропрогнози України терористичні удари росіян по енергоінфраструктурі?

На початку війни прогнози більшості експертів були дуже песимістичними і давали падіння економіки України на 45% і вище. Але, дякуючи ЗСУ, нам вдалося звільнити вже багато наших територій, тому той перший прогноз не справдився.

За підсумками 9 місяців ВВП скоротився на 30%. До кінця року ми очікували падіння на 32%. Зараз, після 9 хвиль можливе падіння ВВП в 2022 році до 35%, але не більше.

На наступний рік ми вже погіршили прогноз з 4,6% до 3,2%. Але все буде залежати від безпекової ситуації. Удари по енергосистемі можуть погіршити прогноз ще на 3-9 процентних пунктів. Тобто наступного року можемо отримати падіння ВВП замість очікуваного зростання. Але ще раз повторюю – все залежить від інтенсивності обстрілів і від того, наскільки наші союзники готові надавати нам засоби ППО.

 

Євросоюз пообіцяв нам 18 млрд євро бюджетної підтримки. Наскільки ми розуміємо, це питання підписання меморандуму, де будуть прописані умови отримання коштів. Уже відомо, які саме це будуть умови?

Умови є, це уже не безумовний транш, як у нас було в цьому році. Вони, зокрема, пов'язані з реформою корпоративного управління, введенням принципів OECD, продовженням антикорупційної реформи, реформи децентралізації, судової реформи тощо. Але ключове те, що ми маємо перспективу отримання цих 18 млрд євро. Ще щонайменше 10 млрд дол ми розраховуємо отримати в бюджет від США. Також працюємо з МВФ, маємо моніторингову програму і перспективу отримати широку програму до кінця першого кварталу. Всі ці гроші дозволять нам перекрити загальний дефіцит бюджету-2023 в 38 млрд дол.

 

Коли ви очікуєте підписання цього меморандуму?

Я думаю, ми його підпишемо ще цього року, а в першому кварталі, в січні, ми уже очікуємо отримати 3 млрд євро з цієї макрофінансової допомоги від Євросоюзу. Такі наші політичні домовленості, і така життєва необхідність.

 

Площі під озиминою цього року, за прогнозами, скоротяться приблизно втричі, під загрозою також весняна посівна через низьку або від'ємну рентабельність через подорожчання логістики. Що робитиме уряд, щоб відповісти на ці виклики?

Цього року було посіяно озимих зернових на 4,8 млн га на підконтрольних територіях. Це приблизно на 40% менше у порівнянні з минулим роком.

Ми розраховуємо, що ярових культур весною засіють більше, щоб компенсувати. Але очевидно, що велика мінна засміченість полів, фактор невизначеності та постійні атаки ворога вплинуть на кількісні показники нашого врожаю наступного року. Це проблематика, яку доведеться вирішувати.

Ми працюємо над залученням міжнародної підтримки. Цього року ми надали агровиробникам портфельних гарантій майже на 24 млрд грн. Крім того, надано 81,2 млрд грн кредитних коштів по програмі "5-7-9".

Будемо підтримувати агросектор і надалі, але ресурс у нас обмежений. Тому ведемо переговори про підтримку від ЄС, США, з ФАО. З багатьма такі домовленості уже досягнуті, зокрема, з Єврокомісією, USAID, вони готові фінансувати і грантові програми для підтримки агровиробників, і кредитні програми.

Це має дати непогані результати. Наприклад, за оцінкою Мінагрополітики, тільки міжнародна підтримка насіннєвим матеріалом дозволить збільшити загальні площі посівів ярих культур на 30%. Уже є позитивна відповідь від ФАО про таку підтримку. Тож розраховуємо отримати 70-75% врожаю на тих територіях, які лишаються під контролем України.

 

Наскільки Україна залежить від стабільної роботи "зернового коридору"? Наразі він трохи загальмувався, наскільки це нас турбує?

Нас це турбує. "Зерновий коридор" важливий мінімум з двох причин. По-перше, це експорт нашої агропродукції, відповідно виживання наших фермерів і аграріїв. По-друге, це стабільність геополітичної ситуації на Африканському континенті, на Близькому Сході, бо для багатьох країн наше зерно є ключовим фактором недопущення голоду. Реалізації гуманітарної ініціативи Президента Володимира Зеленського Grain from Ukraine як раз покликана вирішити ці два питання.

З початку війни загалом з України вивезено 32 млн тон зернової продукції. "Зерновим коридором", після початку його роботи, вивезено 13 з цих 32 млн тон.

Зараз інтенсивність "Зернового коридору" нижча, ніж очікує та спроможна Україна. Ми дуже тісно працюємо з Організацією Об'єднаних Націй, нещодавно зустрічалися з заступником генсекретаря ООН. Ключова розмова якраз була про "Зерновий коридор" і про харчову безпеку в світі. ООН буде продовжувати відстоювати існування такого коридору. Більше того, зараз є амбітна мета розширити його. Мартін Гріффітс відвідав Миколаївську і Херсонську області, він спеціально проінспектував порти. Ми говоримо з ООН про розширення спроможності "Зернового коридору", щоб крім Одеської області долучити Миколаївську. Це дозволить збільшити на 2-2,5 млн тон щомісяця спроможність вивозу нашого зерна.

 

Реформа уряду фактично почалась. Які ще кроки будуть зроблені в рамках укрупнення міністерств?

Загалом питання оптимізації роботи державних органів влади в Україні – це питання ефективності роботи держави і економії бюджетних коштів. Під час війни функції держави з одного  боку стали вирішальними, а з іншого – дуже добре стало видно ефективність і необхідність тих чи інших функцій. Відповідно ми рухаємося шляхом реформування державної служби в цілому, а реформа Уряду – це лише вершина айсбергу, яка просто є дуже помітною.

По мірі того, як кожне міністерство робить самоаудит функцій, по мірі того, як ми дивимося, які функції на сьогодні мають вирішальну роль, а від чого можна відмовитися або скоротити, ми будемо приймати рішення про скорочення чи навпаки розширення того чи іншого відомства.

Це не буде така реформа, коли ми одномоментно все переформатуємо. Ми плануємо рухатися покроково по мірі того, як будуть готові ті чи інші рішення. Тобто в один день ми не ліквідуємо купу міністерств. Ця реформа має призвести до покращення управління та надання державою послуг, а не до яскравого кроку, який ми будемо потім декілька років перетравлювати.

 

Задля справедливості варто зазначити, що міністерства уже об'єднували, але потім знову роз'єднали.

Правильно. Тому ми не поспішаємо. Ми робимо глибокий аналіз того, що відбувалося. І в нас, і в інших країнах. Ми взяли 30 держав, проаналізували, де яка кількість міністерств. В розвинутих країнах – це 12-15 міністерств, і цього достатньо.

Питання в силі міністра і в правильності функцій, які має міністерство виконувати. І що дуже важливо, міністр не має відволікатися на управління господаркою. Міністри мають формувати політику, а управлінням в реальному секторі мають займатися агентства, служби, державні компанії. Тоді уряд буде ефективний. Власне в цьому і є суть реформи.

 

Що собою являє ідея створення Центру уряду. Яку форму матиме цей орган, які функції на нього покладатимуть?

Це дуже прагматичне питання. Як показав аналіз на сьогоднішній день в кожному міністерстві, в кожному органі виконавчої влади від 40 до 60% витрат йде на обслуговуючі функції. Так чому б не зробити це в єдиному центрі? Цим шляхом йде весь цивілізований світ, компанії об'єднують та цифровізують багато підрозділів в різних країнах: бухгалтерія, кадри, документообіг. Тому, якщо якусь допоміжну функцію можна об'єднати і на цьому отримати багатократну економію бюджету, це потрібно робити. Таким чином, якщо утворити Центр уряду, який буде надавати послуги відділу кадрів, бухгалтерії, підготовки документів кожному міністерству, то в міністерствах можна скоротити колосальну кількість витрат.

 

Яка часова перспектива такого проекту?

Мені хотілось би, щоб орієнтовно в першому півріччя наступного року ми це зреалізували. Моя мрія взагалі, щоб увесь Уряд України помістився і цій будівлі (Будинок Уряду на вул. Грушевського – ІФУ). Якщо всіх посадити тут, ви навіть не уявляєте, наскільки скоротиться бюрократія і час прийняття рішень, а також посилиться координація. Це точно можливо, я глибоко у цьому переконаний.