Ексклюзивне інтерв’ю заступника керівника Офісу президента України Ігоря Жовкви агентству «Інтерфакс-Україна»

 

Президент Зеленський звернувся з прямим закликом до президента США Джо Байдена показати чітку перспективу вступу України до НАТО. Чи означає це, що насправді головна проблема на сьогодні – в позиції Сполучених Штатів?

Ми поважаємо всі країни, кожну країну-члена НАТО і розуміємо, що рішення приймаються консенсусом. Вони так працюють вже багато років та роблять це доволі ефективно і успішно.

Однозначно важлива позиція кожної країни. Але, якщо ми говоримо про Сполучені Штати Америки, які дійсно нам сьогодні допомагають, то, безумовно, їх позиція важлива.

Ви знаєте, що буквально позаминулого тижня була дуже продуктивна розмова з президентом Байденом, де було порушено питання формулювання резолюції Вільнюського саміту.

І такий діалог триватиме буквально до останнього дня, перед тим як почнеться саміт, де буде засідання щодо України.

А як ми з вами знаємо, відповідний «вордінг» має бути в фінальному комюніке. Тому так, я можу лише підтвердити те, що сказав президент, що дуже важливою і визначальною буде позиція Сполучених Штатів Америки.

Чи поділяєте ви точку зору, що наші партнери, в тому числі США, дуже обережні до надання нового статусу Україні, тому що вони бояться перейти якісь російські «червоні лінії»?

Я не думаю, що вони бояться червоних ліній. Принаймні, хотілося б в це вірити, тому що ми ж пам'ятаємо, які червоні лінії малював Путін. Дивіться, що страшного сталося після вступу Фінляндії до НАТО? А скільки було галасу? Що страшного станеться після, сподіваємося, дуже близького вступу Швеції?

Тому настав час не боятися, як не боїться це Україна, як не боїться президент Зеленський. Крім того, події, що відбувалися в Росії позаминулого тижня, так званий «путч Пригожина», зараз кардинальним чином змінюють ситуацію щодо того, боятися Путіна, чи ні.

Цей випадок показав ефемерність системи розпіареної «міцної» влади. Я завжди кажу, що так само, як зник міф про другу найсильнішу армію світу, коли вони почали відкриту агресію щодо України, так само поступово зникає міф про якусь супер-міцну систему, де все працює чітко.

Збройні Сили Росії ми вже побачили, тепер до них додався і весь безпековий правоохоронний блок - ФСБ, МВС, Росгвардія і так далі.

Ми хочемо показати нашим партнерам, що зараз якраз є те вікно можливостей, коли можна не лише не боятися, а можна діяти рішуче та радикально.

Інколи для цього потрібна відповідна політична воля. Ми завжди кажемо: можна брати приклад з України, з рішучого президента і на полі бою, і на дипломатичному полі.

Тим не менш, страх перед Третьою світовою війною є…

Страх, напевно, є, але це такі страшилки, якими Росія буде користуватися. Вони постійно загрожують або ядерною зброєю, або хімічною, або біологічною або одночасно всією разом.

Чи потрібно розуміти, що це може статися? Потрібно. Ми після Каховки побачили, що, на жаль, все можливо в Росії саме через цю неорганізованість, інколи, одна рука не знає, що робить інша. Тому потрібно бути напоготові, але не боятися.

Судячи з публічних заяв, всі розуміють, що створення Ради «Україна-НАТО» - це фактично вирішене питання. Що цей орган принесе нового? Деякі люди тут же згадали Раду «Росія-НАТО»…

Рада «Росія-НАТО» була інша і фактично зараз не працює, вона перестала працювати з початку російської агресії у 2014 році.

Щодо створення Ради «Україна-НАТО»: по-перше, ми вдячні за таке рішення. Це дійсно важливо. Формалізовано воно буде під час вільнюського саміту. Ми говоримо про можливість проведення її засідання у Вільнюсі за участі президента, якщо він туди поїде.

Але, є форма і є зміст. Чим важлива форма? Тим, що є відмінність від комісії Україна-НАТО, яка створена ще в далекому 1997-му році відповідно до Хартії про особливе партнерство між Україною і НАТО, яка передбачала відповідний формат роботи - це держави-члени Альянсу плюс Україна.

Рада Україна-НАТО - це дійсно повноцінна участь України, це і символ, і важливий зміст - бути за одним столом з усіма членами НАТО. Тобто, як зараз кажуть, формула не «31 плюс 1», а «32 з Україною включно».

Президент Зеленський буде сидіти на засіданнях разом з всіма за абеткою, десь поруч з прем'єр-міністром Сунаком.

Але дуже важливо за формою не втратити зміст. Ми зараз детально вивчаємо, яким буде мандат цієї Ради «Україна-НАТО», і наша позиція дуже проста. Рада «Україна-НАТО», якщо вона буде створена і запрацює, повинна першою і важливою своєю функцією мати приведення України до членства в НАТО.

Поступово, коли до цього складуться умови, як ми фіксуємо зараз в двосторонніх деклараціях з низкою держав-членів, але це має бути її головне завдання.

Якщо це буде просто майданчик для дискусій про «відкриті двері», про якісь нові формати, які ще можуть бути видумані для того, щоб поставити певні штучні бар'єри для України, то тоді, боюсь, таке переформатування втрачає свій змістовний сенс. І про це президент чітко говорить.

Лідери про це спілкуються буквально щодня. Позавчора була розмова з канцлером Німеччини, планується ще низька телефонних розмов.

Ми вдячні за це рішення щодо створення Ради, ми вдячні за майбутнє рішення щодо комплексної допомоги, але без відповідного політичного рішення вони втрачають сенс.

Регламент роботи цієї Ради ще не затверджений?

Регламент проговорюється, наскільки я знаю, на рівні союзників. Україна не може брати в цьому участь, тому що вона не є членом НАТО, але може і безумовно буде висловлювати свою позицію.

Тобто формулювання сигналу про майбутнє України в НАТО, я так розумію, ще дискутується?

Наскільки ми знаємо, «драфтінг» документа триває в ці дні, години, хвилини, коли ми з вами говоримо, і буде тривати.

Дуже важливо, щоб повноцінний діалог щодо цього формулювання відбувся на рівні лідерів, неможливо це рішення спустити на рівень постпредів.

Наскільки ми знаємо, було два варіанти формулювань, коли приєднання до НАТО може стати можливим: «після війни» чи «коли дозволять обставини безпеки».

Я не хотів би коментувати «вордінг», але ми ж реалісти в Україні, ми розуміємо, що вступ до НАТО відбудеться лише після закінчення війни.

Проте формально війна може продовжуватися дуже довго.

Це інше питання, тому «закінчення війни» в цій формулі, напевно, ви не побачите.

В більшості наших двосторонніх декларацій з членами НАТО, а їх вже 21, закріплено якраз формула «коли дозволять умови». І я думаю, що це був би найбільш правильний «вордінг» щодо вступу до НАТО.

Але вступ до НАТО – це фінальна стадія. Перша стадія, про яку ми говоримо, – це запрошення до вступу. Між нею та часом, коли останній парламент члена НАТО ратифікує протокол про приєднання, є певний проміжок, є певні часові етапи.

Різні країни вступали до НАТО по-різному, з різною часовою інтенсивністю. Дуже швидко це зробила, наприклад, Фінляндія, а, з іншого боку, ми бачимо приклад Швеції. Або згадаємо приклад Словаччини або Північної Македонії.

Тобто не слід боятися, очевидно, що Україна негайно вступить до НАТО, якщо вона отримає запрошення до вступу.

Але відсутність будь-якого сигналу, відсутність будь-якого рішення щодо початку цієї процедури, щодо визначення того, що ми називаємо таймлайном, графіком, точно буде дуже хорошим сигналом для Путіна і дуже поганим для всіх нас. І для України, безумовно, і для Альянсу. В час, коли Росія демонструє слабкість, Альянс має показати свою силу.

Які шанси того, що ми в цьому процесі відмовимось від стадії «План дій щодо членства» (ПДЧ)?

Я думаю, що дуже високі шанси, що цей інструмент не буде задіяний щодо України. Його термін придатності для України збіг. Нам він не потрібен.

Ми хотіли реалізацію цього рішення ще у 2008 році в Бухаресті. І нагадаю, що не отримавши ПДЧ, Україна з 2009 року почала реалізовувати щорічні національні програми. Без цієї парасольки «ПДЧ» ми фактично виконували ПДЧ, адже річні національні програми складалися в Україні за зразком відповідних національних програм тих країн, які отримували ПДЧ в цей час.

Ми мали ці основні 5 розділів, в тому числі безпековий, військовий, економічний, фінансовий.

Подивіться, де Україна була в 2009 році в контексті військової, безпекової, економічної реформ, в контексті впровадження стандартів НАТО.

Я підняв статистику, - за період війни, відкритої агресії Росії проти України з 24 лютого 2022 року, по нинішній час, ми запровадили 131 стандарт, а за весь час до відкритої агресії - 151. От вам динаміка нашого прогресу.

І, до речі, жодна держава НАТО не має впровадження всіх стандартів. Деякі вже застаріли. Деякі стандарти в Україні краще і вищі, ніж стандарти НАТО.

Ми продовжимо реформування сектору безпеки і оборони, політичні і юридичні реформи, реформу верховенства права. Ми продовжуємо виконання рекомендацій в рамках вступу до ЄС.

Ми досягаємо взаємосумісності в реальному часі на полі бою, воюючи зброєю, яку надали країни-члени НАТО, опановуючи її іноді набагато швидше, ніж армії держав-членів НАТО.

Дві революції, агресивна війна Росії проти України довели, що ми поділяємо цінності Альянсу. І хто зараз найбільший ворог євроатлантичної безпеки? Росія. І Україна веде війну в реальному часі проти найбільшої загрози для Альянсу.

Гарантії безпеки для України, про які ми зараз говоримо до вступу НАТО, будуть надані на двосторонній основі або багатосторонній?

Ми говоримо про те, що такі гарантії потрібні до вступу в НАТО, безпека України має бути важливою для Альянсу. Так само, коли приймалось рішення про запрошення Фінляндії та Швеції. В ньому було вказано те, що безпека цих країн важлива для Альянсу.

Починати треба з багатостороннього рівня, безумовно. Україна працює над документом, який би закладав основи, формат таких гарантій, їхній перелік, як ці гарантії мали би працювати, коли Україна переможе, а Росія захоче відновити агресію.

Там немає нічого такого, чого б нам вже не давали. Ми хочемо зафіксувати це на папері з групою країн, які до цього готові, а потім з тими країнами, які захочуть, зможемо укласти двосторонні угоди про гарантію безпеки України.

Що це за гарантії - більш стабільна військова допомога, політична підтримка?

Це комплекс. Це військова допомога, це економічні гарантії, до яких, наприклад, входять санкції, це фінансова допомога. Ще раз кажу - тут немає нічого нового, чого б Україна ще не отримала.

Приклад - після початку російської агресії президент України звертався до НАТО з проханням закрити небо. Зараз ми маємо систему ППО західного зразка, яка ефективно збиває надзвукові російські ракети. Ми вже говоримо про винищувачі західного зразка.

Але ми не повинні нічого просити, ми маємо розуміти, на що ми можемо розраховувати. Держави-члени мають чудово розуміти, що Україна готова нести відповідальність за східний фланг НАТО. Ми можемо збільшити збройний потенціал НАТО після перемоги з досвідченими збройними силами, які вміють воювати на західних зразках зброї.

Ці угоди будуть обговорюватися в Вільнюсі, якщо президент туди поїде?

Так, ми хочемо, щоб це було якнайшвидше, бо нам це потрібно вже зараз. Якщо ми розуміємо, що членство в НАТО станеться лише після перемоги, ми не можемо відкладати на потім питання безпеки для України. Тому членство тоді, а безпека для України - вже зараз.

При цьому угоди можуть бути підписані не тільки з членами НАТО?

Ні, звичайно, що ні. Ми говоримо про доволі широкий спектр пропозицій.

Які країни в процесі підготовки до саміту вас здивували? Наприклад, Франція та Німеччина виглядають більш євроатлантично орієнтовані, ніж деякі інші?

Не те, що здивували – позиція усіх держав-членів НАТО суттєво еволюціонувала щодо питання членства для України.

Знову ж таки, не будемо зараз ділити країни на групи, тому що ми дійсно розуміємо ту єдність, яку в собі плекають держави-члени НАТО. Це справді консенсус. Це справді працює, наприклад, трошки по-іншому, ніж в Європейському Союзі.

Ми теж мали відповідну кампанію по переконанню, наприклад, про те, щоб країна отримала кандидатський статус в ЄС. Теж було непросто, теж було мало часу, і теж була різна позиція різних держав. Але ми змогли об'єднати Європейський Союз навколо України.

Так само, я впевнений, нам вдасться об'єднати держави-члени НАТО навколо питання безпеки для України.

Ну, все ж таки, про одну країну я спитаю. Угорщина. Це проблема?

Не думаю. І незважаючи на ту риторику, яка лунає публічно, не думаю.

Хочеться бути впевненим, що цього не станеться і консенсус не буде порушений з боку цієї країни.

Я зустрічав експертні думки деяких експертів на Заході про можливість прийняття України до НАТО без застосування 5-ї статті Статуту Альянса.

Я думаю, нам це не потрібно. Ми дійсно говоримо, що найкращий гарантія безпеки для України - стаття 5. Ось і все. Тому будь-які ерзац-варіанти, якісь гібридні варіанти нам не потрібні. Нам не потрібні будь-які спекуляції щодо якогось там можливого статусу.

Мені здається, 30 вересня 2022 року президент чітко відповів, що ніяких позаблокових, нейтральних статусів для України не може бути.

Нам такий варіант не потрібен.

А ви вважаєте, що 5 стаття взагалі буде використана тоді, коли це буде необхідно?

Я думаю, що держави-члени НАТО зараз отримали хорошу нагоду після агресії Росії щодо України подумати щодо цієї статті. І я думаю, що вони дуже інтенсивно про це роздумують. Це дійсно такий «тест-кейс» для кожної держави-члена НАТО. «А що, якщо раптом?» Тому нехай думають.

Президент сказав, що рішення про вступ до НАТО дуже важливе для наших солдат. Мається на увазі бойовий дух?

Так, дійсно, мова йде про моральний дух наших Збройних Сил і, до речі, не лише Збройних Сил. Ну, дивіться, знову ж таки, аналогії. Ми говорили, коли отримали кандидатський статус в ЄС, наскільки це вплине на наш моральний дух і Збройних Сил, і українців. І після отримання цього статуса сталися ряд дуже важливих контрнаступальних операцій. Так само і тут. Важко переоцінити це рішення.

Куди Україна вступить раніше – в ЄС чи в НАТО?

Події точно пришвидшаться після перемоги. І щодо вступу ЄС, і щодо вступу в НАТО. Потрібно бути готовими до того часу, коли ці події прискоряться.

У випадку ЄС формально почати переговори про вступ. І ми впевнені, що таке рішення буде прийнято до кінця цього року. Тому готовність по ЄС - це початок переговорів.

Готовність по НАТО - це отримати першу процедуру, а саме - запрошення до вступу.

Україна вже не раз дивувала світ темпами свого розвитку та своїми успіхами і на полі бою, і в дипломатії. Я думаю, ми ще не один раз здивуємо світ.