Інтерв'ю міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Вадима Черниша агентству "Інтерфакс-Україна"

Скоро вашому міністерству два роки. Коли воно лише запускалося, Ви казали, що робота відомства буде спрямована переважно на довгострокову перспективу. Чи можна зараз говорити, що є проекти, які вже успішно завершено?

Насправді посаді "міністр" два роки, а міністерству трохи більше року. Лише в грудні 2016 року ми набрали 30% запланованого персоналу, що стало підставою для того, щоб постановою уряду ми були визнані як спроможні виконувати свої функції. Укомплектувати міністерство технічно й підготувати спеціалістів вдалося за допомогою міжнародних партнерів. Наразі і як частина команди, і як зовнішні консультанти з різних проектів із нами співпрацюють фахівці Світового банку, країн Європейського Союзу, ООН тощо. Вони в рамках програм технічної допомоги підтримують нас у розбудові методологічно правильних підходів до вирішення проблем, які виникли в Україні внаслідок збройної агресії Росії на сході та у Криму.

Про які суми та обсяги міжнародної допомоги йдеться?

За ці два роки МінТОТ залучило на реалізацію проектів близько 3 млрд грн. Наприклад, наразі здійснюються два великі проекти з USAID, тобто з урядом Сполучених Штатів, обсягом $87 млн. Загалом це проекти, за якими працює широкий спектр наших міжнародних партнерів, неурядових і урядових організацій, зокрема агенції ООН та інші. Більшість проектів сконцентровані у п’яти регіонах, де велика кількість внутрішньо переміщених осіб, або де є громади, які зазнають негативного впливу збройного конфлікту. Але діяльність за цілою низкою проектів поширюється не тільки на схід, а й на всю країну. Я переконаний, що якби міжнародні партнери з нами не реалізовували ці проекти, вони взагалі не реалізовувалися б у країні.

Чи є достатнім такий обсяг фінансової підтримки?

Звісно, ні. Але проблема полягає також в іншому: багато в кого немає і розуміння, скільки всього потрібно буде зробити Україні, аби подолати в майбутньому наслідки збройного конфлікту. Більшість громадян, і, на жаль, більшість політиків мають дуже спрощене уявлення про наслідки конфлікту й вимірюють такі наслідки виключно через шкоду інфраструктурі та державності як глобальній категорії. Тільки зараз, через чотири роки після початку збройної агресії, в Україні починають говорити про наслідки конфлікту ширше. Зокрема, про посттравматичний синдром усього суспільства, а не лише тих, хто безпосередньо брав участь у бойових діях чи перебував як цивільний під обстрілами. Відповідно кошти на боротьбу з такими, менш помітними, але не менш руйнівними для країни наслідками конфлікту ще й досі майже не виділяються.

На початку 2018 року ООН разом із міжнародними партнерами в координації з урядом підготували оновлений "План гуманітарного реагування". Цей план – це чітка заява про те, що в Україні є ціла низка пов’язаних із конфліктом потреб цивільного населення.

Що це за потреби?

До конфлікту в Україні не було власної методології визначення потреб цивільного населення у зв’язку з бойовими діями, і наразі ми користуємося методологією або ООН, або інших міжнародних організацій, яка базується на результатах аналізу збройних конфліктів у різних країнах. На підставі цього складається План гуманітарного реагування, оцінюється обсяг потреб, обсяг фінансування, необхідний для їх забезпечення. Наприкінці лютого ми презентували такий план на 2018 рік разом з ООН та іншими партнерами в Брюсселі. І єврокомісар Христос Стіліанідес оголосив під час своєї доповіді, що Єврокомісія виділяє 24 млн євро на рік на забезпечення потреб людей, які постраждали внаслідок конфлікту. Кажуть, що всі забули, втомилися від України, але 24 млн виділили одразу, на першому етапі. Цим самим наголошуючи, що Європа не забула про Україну, що наші проблеми Європі не байдужі.

Скажіть, а яке приблизно співвідношення державних коштів і грантових у фінансуванні проектів?

Минулого року на забезпечення цих потреб із бюджету було виділено 17 млн грн, а ми за два роки залучили близько 3 млрд грн загалом. Виходить, що бюджет фінансує трохи більше ніж 1%.

Якщо говорити про минулий рік у розрізі партнерів, хто і скільки виділив коштів?

За участю МінТОТ минулого року було організовано доставку гуманітарної допомоги жителям сходу на суму майже $2 млн від урядів Швейцарії, Білорусі, Литовської Республіки. МінТОТ та Світовий банк відібрали 10 проектів у восьми містах та двох об’єднаних територіальних громадах, спрямованих на підтримку ВПО, – в Харкові, Миколаєві, Первомайську, Куп’янську, Кривому Розі, Бердянську та інших на суму 59 млн грн. Уряд США $52 млн та німецький уряд $5 млн надали на реалізацію проектів міжнародної технічної допомоги.

Нещодавно МінТОТ інформувало, що уряди Канади та Швеції в рамках Цільового (трастового) фонду багатьох партнерів виділили $2 млн на відновлення Донбасу. На що саме підуть кошти?

Кошти дали на три напрями, відповідно до пріоритетів Стратегії інтеграції ВПО та Державної цільової програми щодо розбудови миру (обидві були ухвалені наприкінці 2017 року). Один із пріоритетів – надання психологічної підтримки населенню, яке постраждало внаслідок збройного конфлікту. І ця частина гранту піде на пілотні проекти, розроблення методології та підготовку спеціалістів для центрів підтримки сім’ї та ЦНАПів для надання психологічної допомоги людям. Психологічна допомога розглядається як одна з категорій стійкості суспільства, це не просто проблема однієї людини. В Україні вже сотні тисяч людей зазнали негативного впливу конфлікту, і майже всі вони потребують психологічної підтримки та допомоги. Інший важливий пріоритет, з яким працюватиме фонд, – це створення ефективних механізмів фінансування малого та середнього бізнесу, зокрема створення нових робочих місць в уражених громадах.

Чи є вже домовленості про майбутні транші через цей фонд, про яку ще суму йтиметься цього року? Як наразі відбувається процес його наповнення?

Трастовий фонд у якомусь сенсі, щоб спростити процедури, – це як каса, зручний інструмент надання допомоги для України з боку міжнародних партнерів. Завдяки йому вони дуже швидко, без зайвих узгоджень, зможуть надавати нашій країні кошти на цілі, пов’язані з постконфліктним відновленням. Уже кілька донорів на минулому засіданні подивилися стратегію і виявили бажання виділити кошти, адже механізм функціонування фонду чіткий і зрозумілий для наших партнерів: це прозорість, ефективність, підзвітність. Наразі розпочинаються переговори з іншими партнерами щодо приєднання до цього фонду. Якби нам вдалося створити такий фонд у 2015 році, то, за деякими оцінками, за умови, якби ми швидко діяли, туди можна було б залучити близько $100  млн. На той момент країни були готові активно надавати кошти.

До речі, кошти, що виділяються на допомогу, ми повністю використовуємо?

Повністю, під нуль, ще й не вистачає. Механізми використання гуманітарної допомоги такий: ми узгоджуємо потреби, на вирішення яких спрямовано різні проекти гуманітарної допомоги, і ми, як уряд, узгоджуємо напрями цієї допомоги. Окрім міжнародних організацій, участь у цих проектах беруть іще близько сотні неурядових українських організацій. Наше завдання як міністерства – створити сприятливі умови для надання, отримання та реалізації гуманітарної і міжнародної технічної допомоги.

Наскільки я розумію, досі відкритим залишається питання фінансування програм із будівництва житла для переселенців. Є зрушення у цьому напрямі?

У внутрішньо переміщених осіб, як і в будь-якої родини, є видатки й доходи. Але якщо ти не маєш власного житла, то в тебе суттєво збільшується сума видатків на оренду. Якби в тебе була висока зарплата, ти міг би покривати видатки. Але дуже складно, коли ти вимушено переміщена особа, котра втратила своє звичне місце роботи у сфері, на яку був попит у твоєму місті чи селищі. На новому місці проживання ти зазвичай маєш навчатися новій професії. А це означає, що ти не зможеш мати високий рівень заробітної плати. Тому наш підхід щодо вирішення проблем внутрішньо переміщених осіб – залучення проектів і коштів, щоб надати можливість людям перекваліфікуватися, знайти нові робочі місця з достойною заробітною платою. А до того, звісно, ми маємо допомогти таким людям із тимчасовим житлом, щоб зменшити їхні видатки.

Минулого року ми просили виділити 1,5 млрд грн на фінансування проектів і програм. Тобто не МінТОТ, а через нас громадам, щоб вони самі вирішували проблеми ВПО за умов співфінансування – кошти центрального та місцевого бюджетів. Було виділено 17 млн грн. З них майже два мільйони пішло на придбання обладнання для ЦНАПів, щоби надавати сервіси в тих громадах, де проживає велика кількість внутрішньо переміщених осіб. Кілька громад за умови фінансування 50/50 приєдналися до цієї програми й закупили обладнання. Решту 15 млн було використано для придбання житла на умовах співфінансування для ВПО у двох громадах – Покровську та Маріуполі. Отже, сума на закупівлю квартир збільшилася вдвічі – держава виділила 15 млн і ще 15 млн – громади. На 30 млн грн було придбано 51 квартиру – дев’ять у Покровську та 42 у Маріуполі.

Громада сама, на підставі бальної системи визначає, кому житло потрібне найбільше. Цього року на такий проект, знову як пілотний, держава виділила вже вдвічі більше коштів – 34 млн грн. Нині ми маємо заявки від понад двох десятків громад, які хочуть узяти участь у проекті за умови співфінансування купівлі житла для ВПО 50/50. Отже, ми підтримуємо відповідальність громад. Треба віддати належне цим людям, які подаються на програму, – адже, оскільки переселенці не голосують на місцевих виборах, багато хто з місцевої влади не дбає про них, тому що це не їхні виборці.

Але ж це зовсім незначні кошти.

Так, насправді цих коштів вистачить на дуже невелику кількість житла.

Партнери не хочуть брати участь у житлових програмах?

Ні. Партнери вважають, що це відповідальність уряду та країни загалом. Але тепер, коли ми вже почали демонструвати готовність вирішувати проблему, уряд Німеччини через KfW зголосився на один із житлових проектів і надасть близько 25 млн євро для програми забезпечення доступним житлом тих ВПО, які можуть заробляти достатні кошти й можуть узяти кредит на придбання житла.

А відновлення пошкодженого житла вже завершено?

Ні. Воно взагалі не відбувається. Немає такої державної програми. А партнери дають на це кошти в рамках Програми гуманітарного реагування, яка передбачає ремонт пошкодженого, не повністю зруйнованого житла за рахунок надання будівельних матеріалів. Відповідно до бюджетного законодавства, надавати підтримку на відновлення житла з бюджету сьогодні не можна. Тому ми пропонували зміни до законодавства.

Також неодноразово йшлося про необхідність програм із гуманітарного розмінування на сході. Чи є вже готові рішення стосовно цього?

Історія з гуманітарним розмінуванням полягає в тому, що є ціла низка понять, які вводять в оману або не дають чіткого розуміння не тільки для населення, а й для експертів. Коли говорять про розмінування, окремі люди мають на увазі лише міни. Але питання не тільки в мінах. Один обстріл, ще і радянською зброєю з боєприпасами, – це загроза того, що на території залишаються частини вибухонебезпечних предметів. Додатковий фактор, на який потрібно зважати, – це те, що коли ми надаємо можливість доступу на поля, які раніше були під обстрілом чи розташовувалися в зоні бойових дій, сільськогосподарським працівникам, або дозволяємо дітям ходити до школи у таких районах, ми маємо бути на 100% переконані, що ця територія повністю очищена від вибухових засобів. Але, по-перше, для цього має існувати певний стандарт якості розмінування. По-друге, в зоні, де ще триває конфлікт, гарантій повного розмінування загалом бути не може. А отже, основний акцент має бути зроблений на інший компонент – інформування про ризики. З дітьми, працівниками підприємств, які відновлюють електричні мережі, виконують ремонтні роботи, слід проводити підготовчі навчання щодо того, як поводитися, аби не стати жертвою вибухового пристрою. Наприклад, де можна ходити, де – не можна, як слід маркувати територію.

Подивіться: в одному селі просто на білій табличці кривим почерком написано "Міни", її й не видно взагалі в сірий день. Десь черепи намальовані, там – таблички англійською мовою, так, начебто в нас у селах усі англійською володіють. Є декілька складових у так званій протимінній діяльності: перше – це безпосередньо розмінування, яке полягає в тому, що міну потрібно дістати і знищити, друге – просвітницька діяльність та інформування щодо безпечної поведінки, далі – знищення запасів.

Співвідношення у цифрах приблизно таке: на кожні $3, які може коштувати мінне забруднення, потрібно витратити $1 тис. на гуманітарне розмінування, причому не слід плутати гуманітарне та військове розмінування. Адже військове розмінування необхідне для очищення територій для проходу військових та техніки, а гуманітарне вимірюється такими якісними показниками, які дозволяють використовувати очищену територію за попереднім призначенням без шкоди для життя та здоров’я населення. Це дуже велика проблема. Україна сьогодні посідає лідируючу позицію, сумну, мається на увазі, за кількістю нещасних випадків підриву цивільного населення на мінах. Мінне забруднення територій – це питання і гуманітарне, і також питання розвитку. Регіон, громада не зможуть повноцінно розвиватися в соціально-економічній сфері, якщо є небезпека для життєдіяльності та ведення господарства й бізнесу.

Як свідчить досвід таких конфліктів, це питання на десятки років.

Так, на десятки. Наприклад, Хорватія залучила близько 700 млн євро, і донині тривають роботи з розмінування. Це питання безпеки населення, розвитку територій. У Боснії досі є ділянки, які є небезпечними, а вже минуло скільки років після завершення воєнного конфлікту на її території? Що робити нам? Точно не варто сподіватися, що закон "Про протимінну діяльність" вирішить усі проблеми. Міжнародні партнери, розуміючи критичну необхідність у збереженні життів цивільного населення, готові виділяти на це кошти, тому діяти потрібно вже сьогодні.

Скільки треба Україні сьогодні на програми з розмінування територій?

У 2014-2016 роках міжнародні партнери виділили на такі цілі в Україні $26 млн. Нещодавно американці оголосили, що надають іще близько $2 млн на розмінування, до цього британці виділили близько 2 млн фунтів. Потрібна техніка, буквально кожен сантиметр замінованої території необхідно пройти з професіоналами з розмінування, що потребує неймовірних фінансових ресурсів. Якщо взяти в середньому цифру, якою оперує Міноборони, – ми маємо 7 тис. кв. км забруднених територій. Виходячи з цієї цифри, за моїми оцінками, вартість розмінування для України становитиме не менше, ніж свого часу вона коштувала Хорватії, – тобто сотні мільйонів доларів.

Це все йдеться про партнерські гроші. А держава виділяє щось на ці потреби?

У державній програмі передбачено 20 млн грн на гуманітарне розмінування, але фактично ці кошти ще не було виділено і, думаю, це станеться не раніше ніж наступного року. Державну цільову програму, яка передбачає виділення цих коштів, прийнято після затвердження бюджету на 2018 рік.

Певний час існувала проблема із фінансуванням на облаштування та технічну модернізацію пропускних пунктів. Чи врегульована ситуація наразі, коштів вистачає?

Для нас важливий фізичний рух людей через КПВВ. Наразі ми маємо майже мільйон перетинів щомісяця. Звісно, робота відбувається не так швидко, як хотілося б, і проблема з фінансуванням досі залишається. На жаль, минулого року місцеві адміністрації не встигли подати заявки на фінансування з резервного фонду бюджету та використати передбачені на ці цілі кошти, а Бюджетний кодекс забороняє використовувати цього року кошти за минулорічними програмами. Водночас прем’єр-міністр доручив усім задіяним органам, зокрема місцевим адміністраціям, провести роботи з облаштування КПВВ. Наприклад, у "Майорську" вже розширили дорогу для розвороту й забезпечили додаткові місця для цивільних осіб, де сховатися від обстрілів. Також ми координуємо багато міжнародних проектів, спрямованих на облаштування КПВВ. Наприклад, ми були отримувачами гуманітарної допомоги у вигляді вагончиків і техніки, які ми передавали разом з УВКБ ООН прикордонникам.

Якщо вже заговорили про перетин, то чи переглядатимуться в найближчій перспективі норми перевезення товарів через лінію зіткнення?

Я наразі не можу сказати, бо це має бути колегіальне рішення уряду. Мені здається, що 75 кг на одну особу цілком прийнятно на сьогодні. Погоджуюся з тим, що треба переглянути принцип формування переліку товарів – встановити перелік заборонених, а не дозволенних товарів.

І наостанок. Нещодавно уряд поклав на вас обов’язки щодо виплати допомоги звільненим заручникам. Чому СБУ не поспішає надавати списки, адже минуло вже багато часу?

Я думаю, там зараз триває перевірка кожної особи. Кошти зарезервовані для виплат, порядок витрачання цих коштів буде відпрацьовано. Ми найближчим часом проведемо узгоджувальну нараду зі Службою безпеки України й відповідними адміністраціями та повідомимо громадськості, як це відбуватиметься.

Коли цього можна очікувати?

Нараду з СБУ заплановано на цей тиждень. Ми поговоримо з ними, можливо, вони частинами даватимуть ці списки. Тобто дадуть список тих, кого вже перевірили.