Яценюк: В Україні економіка воєнного часу, а її майбутнє – спільні підприємства в сфері ВПК (Ч. 2)
Друга частина ексклюзивного інтерв’ю голови Київського безпекового форуму (КБФ), експрем'єр-міністра України (2014-2016) Арсенія Яценюка
Першу частину можна прочитати за посиланням: https://interfax.com.ua/news/interview/1118873.html
Автори: Єгор Болтрик, Ярослав Щербаков
Як можна привабити інвесторів до України під час війни?
Ви гляньте на ліміти світових банків. На Україну - нуль.
Уявіть, ми з вами сидимо в Barclays чи в UBS і нам кажуть: у нас тут геніальна ідея - ви не хотіли б інвестувати 100 мільйонів доларів в українську економіку? У нас хороший об'єкт, ну, наприклад, у Миколаївській області. Енергетичне підприємство. Перше запитання, яке поставить ризик-менеджер: "Ви при розумі? Нам ще мільярди витратити, аби привезти декілька "Петріотів" і навіть тоді немає гарантії захищеності об'єкта".
Будьмо реалістами, жодної приватної інвестиції сьогодні в Україну ніхто робити не буде.
Можуть надходити і надходять єдині інвестиції, гарантовані країнами західного світу на підтримку України. Або кредитно-гарантійними агентствами. Банк може дати гроші, якщо знає, у випадку ризиків їх покриють з федерального чи державного бюджету країни, де розташований банк.
Але маю сказати важливу річ: Захід опосередковано вже зробив великі інвестиції з користю для себе. Подивіться на передану Україні зброї і той обсяг, на який Захід замовив собі нової. Сотні мільярдів доларів.
Саме про це я казав Кіту Келлогу у Брюсселі: дивіться, найкраща інвестиція для США – інвестиція в Україну. Все, що ви дали нам, спрацювало, як ніколи. Ми наполовину роззброїли російську армію, сухопутні сили Росії. Ви не несете втрат у живій силі, а у Росії, яка є однією з ключових екзистенційних загроз для вас, мільйон вбитих і поранених. Не кажу вже про вашу зброю, яку ви протестували на українському полі бою.
Він почув вас?
Він дуже розумна людина. Він почув.
Він доносить рішення?
Це представник американської адміністрації, і, важливо, - має доступ до американських та світових медійних каналів. Він виступає на Fox News, на інших консервативних каналах, це вкрай важливо.
Очевидно, що інвестиції в перші роки і місяці після війни будуть залежати від умов завершення війни.
Але які ще фактори дуже важливі, крім умов завершення війни. Які сфери, крім ВПК?
Ви одразу "в десятку". ВПК один з ключових елементів нової економіки, друге - енергетика. третє - інфраструктурні проекти. Світовий банк у лютому дав оцінку в 524 мільярдів доларів, потрібних на відновлення (України після війни – ІФ-У). Не дуже приймаю ці цифри, але знаю, що 300 мільярдів доларів російських суверенних активів не вистачить на компенсацію для України. І яким чином з Росії стягнути ці гроші, сучасна міжнародна правова система не дає відповіді.
Металургію ВПК потягне?
Думаю, самі приватні інвестори, українські власники металургії, будуть шукати можливості. Скоріш за все, не буде перерозподілу ринку, але вони зможуть залучити гроші під модернізацію і реконструкцію своїх заводів. Це також буде плюс.
Класика - аграрний сектор. Нам треба нова економіка – так-так, тільки поки будемо будувати нову економіку, за щось треба жити. Тому аграрний сектор - основа, він формує четверту частину нашої економіки.
Переробка?
Все разом – аграрка і переробка. У переробку може зайти, в залежності від умов, Східна Європа, але все залежить, які у нас будуть переговорні умови по АПК з ЄС.
Ну, і фінансовий сектор. Після 2014 року, коли ми очистили всю банківську і фінансову систему, він дуже живий.
А енергетика – ядерна, відновлювана?
Мрію, щоб в Україні з'явилися так звані модульні реактори. Дешево, стабільно. Вони мають власні маневрові потужності, завдяки чому зможемо поступово прибрати теплову енергетику, це і краща екологія, й здешевлення самої електроенергії.
Але потрібно вирішити, звідки брати ядерне паливо. Американці досі закуповують в Росатому.
Якщо зайшла мова, згадаю, що у 2014 році на посаді прем'єр-міністра я відмовився від російського палива, ми перейшли на американський Вестінгхаус. Мені в Москві дуже “дякували” за це, і за Газпром. Словом, нам тоді вдалося, можливості є.
В України досвід складний - з одного боку трагедія Чорнобиля, з іншого близько 50% обсягу виробництва електроенергії отримуємо завдяки атомці. З нами у Європі можуть конкурувати тільки французи.
Як ви думаєте, після війни буде прискорення чи уповільнення економіки?
Знаєте, це як двигун в машині, хочеш їхати швидко, мусиш мати багато бензину. Хочеш високий ріст економіки, потрібен ресурс під це. Знову те саме питання, де взяти гроші. Тому вважаю позитивним стабільний ріст економіки на 2-3% у перші повоєнні роки. Буде більше - чудово.
Але не сповільниться?
Не буде грошей - так.
А де дно?
О, в економіці не буває дна! Інфляція може бути 10, 100, 1000%. ВВП у 2014 році, коли я прийняв уряд, через війну впав на 10%. Залишив я посаду з ростом плюс 0,8%. Подолано такий розрив.
Ви вважаєте, що лише четверта частина з тих українців, хто виїхав за кордон, повернеться до України. Але якщо ЄС введе жорстку політику щодо іммігрантів?
ЄС не вестиме жорсткої політики, маючи великий дефіцит робочої сили. Але ЄС запровадить жорстку політику щодо тих, хто не хоче працювати, а збирається жити за рахунок федеральних бюджетів.
Саме на цій хвилі з'явилися AfD й інші популістські сили. А з приводу того, що Європа буде обмежувати або витискати людей, які вже працевлаштувалися та фактично є частиною європейської економіки, - цього не буде. Європа, навпаки, боротиметься, щоб заповнювати свої дефіцити.
А поляки?
Поляки вже замістили (дефіцит робочої сили – ІФ-У) за рахунок українських мігрантів.
Реалізація яких ключових реформ в Україні зараз потрібна найбільше для вступу в ЄС?
Можливо, скажу непопулярну думку: для мене сьогодні не є пріоритетом дата вступу України в Європейський Союз. Ключова річ – завершення війни і збереження української держави, а вступ – бюрократичний процес, який повинен рухатись.
Люди не розуміють, що таке кластери, це не їхня робота. Тому давайте розділимо питання по Європейському Союзу наступним чином: бюрократичний процес повинен бути забезпечений урядом бездоганно, але ключове завдання - це збереження української держави, щоб було кому вступати в Європейський Союз.
Я подивився звіт Єврокомісії і, кажу серйозно, хочу привітати нас з тим, що у стані війни країна отримала дуже позитивні оцінки. Чи є прогалини, - є, але з ними можна працювати.
Щодо термінів вступу, мене так само постійно запитували, коли, нарешті, буде безвізовий режим (з ЄС – ІФ-У). Я відповідав: коли виконаємо умови. Як голова уряду я повністю завершив всі технічні речі, щоб Єврокомісія сказала: Україна зробила все для запровадження безвізового режиму і ми його отримали. Зі вступом у ЄС така є історія.
Але уявімо, що ми доживемо до 2030-го. Всі на це дуже сподіваються. Але наскільки ми впевнені зараз, що переваг від нашого вступу до ЄС більше, ніж від того, щоб залишитися нейтральною Україною, звичайно, з гарантіями безпеки.
Саме через таку дискусію Путін прийняв рішення атакувати Україну. Вічна невизначеність як політичних сил, так і населення, яке було під впливом цих політичних сил. Катастрофічна історія, яка переслідує Україну. Що ще має статися в Україні, щоб зрозуміти, що наш шлях тільки в один бік - це Європейський Союз і НАТО, якщо ми хочемо мати свою державу.
Але як мінімізувати втрати від вступу до ЄС?
Це процес переговорів. Не можна отримати все і нічим не поступитися. Це ми просимося до цього клубу, а не нас кличуть, і там свої правила. Завдання переговорників, щоби плюсів було більше, ніж мінусів. Не можна вилучити всі мінуси, тоді ніколи не завершиш переговорний процес.
Це буде дуже складний процес, бо це про гроші, про конкурентоздатність, про частку ринку, про субсидії, про дотації – тобто це вкрай складна робота.
І тут нам будуть потрібні… - поляки з їхнім досвідом, щоб правильно пройти переговори!
А угорці?
Чинна угорська влада - не просто антиукраїнська, вона антиєвропейська, антиНАТОвська, союзник Росії, троянський кінь Москви і Китаю всередині Європейського Союзу. І якщо ЄС буде тягнути, як він це робить зараз, і не реагувати на Угорщину, це може мати доволі драматичні наслідки в цілому для ЄС. Виходить, ти можеш отримувати гроші з європейських фондів, користуватися безпекою країн-членів НАТО і всіма європейськими преференціями, але публічно працювати на ворога, який виступає проти НАТО і проти Європейського Союзу. І тобі за це нічого не буде.
Це створює стимули для інших: значить, так можна.
Наприклад, словакам?
З Фіцо мені доводилося працювати, нам вдалося неймовірне - Фіцо пішов проти російського Газпрому і відкрив реверс газу для України. Це було непросто, він кинув рукавицю в обличчя Путіну. У нас були хороші робочі стосунки, оцінюю його інакше аніж Орбана.
Раджу розрізняти його риторику, яка мені взагалі не подобається, з тим, що стосується його діяльності: він не блокував Україні пакети допомоги, з ним можна говорити на відміну від Орбана.
Ми не можемо нічого з цим зробити, це мають Євросоюз і НАТО відпрацювати?
Так. Є дискусії, мовляв, нам треба домовитися, щось зробити для угорської громади, тощо… Підтримую будь-які національні меншини в Україні, і ми це все робили. Україна - європейська держава, яка поважає права національних меншин. Тож це не питання зміни закону, ми змінимо - але Орбан придумає щось нове, бо він є провідником антиєвропейських, відцентрових, радикальних сил: проти свободи слова, проти боротьби з корупцією, проти європейської єдності. По факту наративи, які говорить Орбан, - проросійські. Мене дивує, що сталося з Угорщиною, як можна забути російську інтервенцію 1956-го року.
Подивимося, що буде у 2026 році на виборах в Угорщині, вони не за горами.
Якщо не Угорщина, може з'явитися ще хтось.
Путін розраховує на так званий ефект втомленості від української війни на Заході. Мені навіть американці сказали, що змучилися. Приїжджайте в Україну, я їм пропонував, бо ви не знаєте війни. І бажаю, щоб не знали реального жаху, яких проживає Україна кожного дня. Путін буде використовувати різні політичні сили, щоб до влади прийшла така опозиція, яка може поставити під питання функціонування європейського проєкту. Це заблокує допомогу Україні, - частина його розрахунку.
Чи зробить ЄС якісь інституційні кроки, щоб запобігти цьому?
Історія з останніми виборами в Нідерландах дуже хороша, вона показує, що центристські сили можуть вигравати вибори і боротися з радикалами.
І все ж таки, якщо в ЄС та НАТО постійно залишатимуться один-два-три члена, які будуть вести спрямовану антиНАТОвську, антиєвропейську політику, чи можливо формування замість ЄС і НАТО інших блоків?
Теоретично може у зв’язку з новим глобальним потрясінням. Була Ліга Націй, потім з'явилася ООН. Звідки взялося ЄС і НАТО? З війни.
Але процес до формування Європейського Союзу зайняв не мало-не багато 50 років. Не вірю, що ЄС може бути автономний від США, публічно це кажу. Не в образу європейцям - нашим союзникам, просто такі реалії сьогодні, так склалася повоєнна структура трансатлантичної безпеки.
Нам би теж хотілося. Але як тоді НАТО і ЄС виробити імунітет до своїх членів, якщо вони будуть так поводитися? Чи може та форма, в якій є сьогодні ЄС і НАТО, забезпечити довготривалі гарантії безпеки економічного зростання і єдності Європейського Союзу?
Ні. Їм доведеться проводити внутрішні реформи.
Насамперед, Європейському Союзу. Внутрішні реформи по процедурі прийняття рішень, по покаранню тих, хто не виконує спільні рішення. Необхідні реформи ролі і місця Європейської комісії, Європейського парламенту у стосунках з національними урядами та національними парламентами.
Мені видається, що Європейський Союз повинен рухатись по шляху Об'єднаних Штатів Європи - перерозподілу функціоналу більше на центр. А зараз відбувається перерозподіл функціоналу більше навпаки - на національні уряди. І це основний політичний меседж таких, як Орбан. Гроші вони беруть з Європейського Союзу, а критикують Європейську комісію, яка їм дає гроші.
Європейському Союзу також треба встигнути переналаштувати повністю свій військово-промисловий комплекс. Ми зустрічались з Кубілюсом (єврокомісар з питань оборони та космосу Андрюс Кубілюс – ІФ-У), вони займаються цим питанням, з'явилися гроші на це. Німці молодці, що зняли свої обмеження в Конституції на фінансування дефіциту державного бюджету.
Структура прийняття рішень в НАТО повинна зробити США залежними від Європейського Союзу, тоді як сьогодні Європейський Союз залежний від США. І ось тоді вони будуть любити один одного довіку.
Як ви думаєте, що вірогідніше - відновлення дипломатичних і торговельних стосунків з Росією за п'ять років після завершення війни чи зникнення РФ як суб'єкта?
У нас є така дивна для мене традиція з категорії гадалок на картах, що завтра або післязавтра помре Путін, станеться розпад Росії, ну і ще якісь дивні речі. Це було би прекрасно, але це в іншому ідеальному світі фантазій.
Переконаний, ми ніколи не побачимо демократичної Росії. Всі історії, які планували наші американські друзі про перезавантаження з Сполученими Штатами, про відновлення стосунків, завершувались однаково. Росія по суті своїй ніколи не була, не є і не буде демократичною державою - це протирічить суті російського народу, російської культури і російської історії. Автократична імперська держава, населення якої пронизано військово-імперською агресивною ідеологією.
При нашому житті ми з ними не замиримося, тому що в Росії не буде свого Віллі Брандта, який стане на коліна, спокутуючи і визнаючи злочини проти українців. В Росії не буде процесу денацифікації, через який пройшло німецьке населення після Другої світової війни
Тож Україна виживе тільки в одному випадку: перше, якщо ми встоїмо в цій війні, а я певен, що встоїмо, і друге - коли Україна стане членом ЄС і НАТО. Це відповідь на ваше попереднє запитання про мінуси чи плюси в Європейському Союзі - наодинці ми потрапимо в історію, в яку ми вже потрапляли: російський народ ніколи не зупиниться в своєму абсолютно дикому прагненні поглинути Україну. Вони комплексують по відношенню до нас. Думаю, там набагато глибша проблема. Вони знають, хто вони. І вони знають, хто ми. І вони не можуть ніяк з цим змиритися. І цій історії вже сотні і сотні років.
А якою має бути співпраця з Китаєм, враховуючи їхню позицію в війні? І, забігаючи наперед, з Індією також?
Китай ніяка не нейтральна держава. Це союзник Росії, ключовий фінансист російської економіки. Саме Китай отримує найбільші вигоди від цієї війни. Росія стала повністю залежна, товарообіг між ними потроївся, а, до того ж, Китай отримує військову експертизу, як вести війну.
Чи може Україна мати рівноправні стосунки з Пекіном? Ні. Як і з Індією. В нас різні обсяги, різні економіки, різні масштаби.
Щоправда, при цьому Україна ще й "годує" Китай: ми у них купуємо на 16 мільярдів доларів, а продаємо на 2-а. Не на нашу користь 14 млрд. З цих грошей китайці потім відправляють частину росіянам.
По Індії взагалі катастрофа, торговельний оборот з Україною всього 1 мільярд.
До чого підводжу, - щоб мати стосунки з Китаєм і Індією, треба бути членом такого великого об'єднання як Європейський Союз.
Щодо США. Ви недавно казали, що Білий Дім тепер говорить іншою мовою. Чи це назавжди?
Це зараз такий тон Сполучених Штатів, нового американського президента, дуже специфічний бізнес-тон. Ми думали, що Америка тільки та, до якої ми звикли. Вона різна, дуже різна. Трамп першого терміну - це не Трамп другого терміну. Буш-старший – не Буш молодший. Світ завжди змінюється, обставини змінюються, лідери змінюються. І треба вчитися робити так, як китайці, мислити великими історичними періодами.
А як ви оцінюєте підписану з США угоду про копалини? І чи варто таку підписувати з іншими країнами?
Як тільки з'явилась ця ідея, я говорив на на всіх телеканалах: не торгуйтеся, підписуйте. Попереджав тільки, щоб з угоди прибрали визнання боргу України перед США. Все інше можна підписувати.
Бо вона рамкова?
Так, тому правильно, що підписали. Це перше.
Друге - у мене була зустріч в США з одним з дуже близьких друзів президента Трампа. Він запитав, чи Україна правильно зробила, що підписала цю угоду. За його словами, реалізація цієї угоди буде не через рік, не через два, не через п'ять, а через десять. Це реальна перспектива. І туди треба вкласти гроші. Це певним чином турбує, тому що через десять років важко уявити, що Трамп буде в кабінеті президента Сполучених Штатів. Але якщо це зробити зараз, то через 10 років Україна точно не буде мати тих проблем, які є сьогодні, де на 90% залежна від китайців, сказав він мені. І я так само цю угоду оцінюю.
Як ви оцінюєте перспективи деокупації наших окупованих територій, і, якщо це вдасться, що там буде?
Якщо зараз раціонально дивитися, то як деокупувати військовим шляхом, вам ніхто не скаже. У західному Берліні раціонально ніхто не вірив, що стіна, яка була зі східним Берліном, впаде. З точки зору балтійських країн ніхто раціонально не вірив в декларацію Веллеса, яка не визнавала окупацію балтійських країн. Але балтійські країни стали незалежні, стали членами НАТО і ЄС. Німеччина об'єдналася і совєтських військ там нема. От моя відповідь.
Але на окупованих територіях страшна депопуляція, руйнування. Що там буде?
І світові, і історичні процеси мають свої правила. Як це не дивно, це питання часу та обставин. Це питання волі. Саме тому Путін хоче захопити і знищити Україну, щоб не було суб'єкта, який буде повертати територію. Він діє за сталінським принципом: нема людини - нема проблеми: нема країни - немає проблем. Тому нам треба зберегтися, а далі історія зробить всі кроки.
Що ви можете побажати нашим читачам на завершення інтерв'ю?
За два тижні, 21 листопада, ми відзначатимемо День Гідності та Свободи на знак вшанування двох революцій, які врятували Україну від внутрішньої окупації. Ми вибороли нашу свободу тоді, захистили її, виборемо та вистоїмо і в цій війні за саме життя, за наше майбутнє, за волю.