Ексклюзивне інтерв'ю прем'єр-міністра України, лідера партії "Українська стратегія" Володимира Гройсмана агентству "Інтерфакс-Україна"

Володимире Борисовичу, передвиборча кампанія добігає кінця. Чого вона вас навчила?

Я побачив, що багато політиків взагалі не змінюються. Я побачив, що вони намагаються йти до перемоги будь-яким шляхом. Я побачив, що є мало політиків, які говорять об’єктивні реальні речі. Побачив те, що продовжують обіцяти те, що не зроблять. Вони живуть 21-м числом, і мало хто задумується, що 22 липня і майбутні роки треба буде тримати слово і виконувати все, що пообіцяв.

Я як людина професійна розумію, що може бути виконано, а що ні, і бачу, хто відверто йде з популістськими пропозиціями, які будуть розчаруванням для людей, бо не будуть виконані.

Чи побачили ви щось нове в настроях людей?

Я думаю, що, з одного боку, є надія на кращі зміни, а з іншого боку - є певна тривога про те, що будуть якісь незворотні процеси, що можуть бути процеси руйнування держави, антиукраїнського реваншу. Наш ворог нікуди не дівся: зі сходу війська і гібридна атака, з півдня - анексія Криму. Тепер вони заходять в середину, монополізують інформаційний простір, через нього будуть формувати контент та заходити в родини і робити розкол. Також намагаються заходити в парламент, де будуть реалізовувати російський сценарій.

З ким після парламентських виборів ви готові формувати коаліцію?

Однозначно, що коаліція має формуватися не навколо назв партій, а навколо конкретних рішень, що хочуть зробити ці партії, коли вони об’єднаються в парламенті. Є дуже чіткі параметри, за що ми і проти чого ми, і навколо цього ми можемо об’єднуватися. Наприклад, ми проти капітуляції перед Москвою, економічного банкрутства і дефолту, некомпетентності політиків, недоторканності президента, депутатів і суддів, федералізації, проти появи другої державної мови і зупинки декомунізації. Водночас, ми за членство України в ЄС і НАТО, скорочення кількості депутатів Верховної Ради, підвищення зарплат і пенсій, демонополізацію і деолігархізацію, перезавантаження судової системи, продовження децентралізації і послідовну підтримку української мови. Навколо цього ми готові об’єднуватися в коаліцію.

У вас молода політ сила. Чи продовжить партія розвиватися після парламентських виборів? Чи планує "Українська стратегія Гройсмана" брати участь у місцевих виборах наступного року?

Я хочу побудувати справжню політичну партію, в якій буде внутрішня конкуренція, в якій будуть правильно відбуватися партійні процеси. Ми після парламентських виборів однозначно будемо готуватися до місцевих виборів. І будемо будувати партію, в якій можна забезпечити і соціальні ліфти, і відстоювання національних інтересів. Ми надовго.

У місцевих виборах будете брати участь по всій країні? Чи буде хтось висуватися на мера столиці?

Місцеві вибори будуть через рік. Ми трохи пізніше побачимо, як ми будемо приймати рішення з точки зору участі у виборах міських голів. Я взагалі хочу створити платформу, яка дозволить хорошим, якісним і професійним людям входити в місцеві влади для того, щоб доводити до якісного результату реформу децентралізації. На сьогодні багато місцевих влад не використовують належним чином умови децентралізації. Я, як фахівець у тому числі в місцевому самоврядуванні, вважаю, що зараз є унікальні можливості зробити багато правильних речей. У нас є база, знання, досвід управління на муніципальному рівні, у нас є системні приклади і готові рішення на місцях, і ми будемо їх пропагувати. Ми будемо достатньо сильними гравцями на місцевих виборах.

Зараз багато політсил пропонують людям соціальні ліфти. Чим ваша партія буде відрізнятися від інших?

Досвідом і професійністю. Я хочу підкреслили, що ми будемо тією парламентською партією, яка абсолютно чітко відповідає за свої слова. Ми не кинулися в популістський вир. Ми знаємо, як забезпечити розвиток України: економічне зростання, модернізація, а також ми знаємо, як не допустити кризи. Я за три роки не допустив жодної кризи, хоча такі виклики були.

Ви неодноразово говорили, що знову будете претендувати на посаду прем’єра. Також не виключав такої можливості і пан Разумков. Ви уже мали комунікації з цього приводу з командою президента?

Такі розмови не велися. Більше того, я вважаю, що вести їх сьогодні немає сенсу. Обереться новий парламент, я, як прем’єр-міністр, складаю свої повноваження. Далі в новому парламенті політичні сили формують коаліцію, і якщо ми візьмемо участь у цій коаліції, ми зможемо претендувати на формування уряду. Зрозуміло, що формуванням уряду будуть займатися партії, які пройшли в парламент. Тому я впевнений в тому, що ми отримаємо мандат довіри, увійдемо в Раду, і там будемо пропонувати рішення, навколо яких можна об’єднуватися.

Згідно з соцопитуваннями, серед можливих кандидатів найчастіше майбутнім прем'єр-міністром українці бачать Юрія Бойка і Юлію Тимошенко, ви на третьому місці. Про що це може свідчити?

У всіх приблизно однакові рейтинги. Є різні соціології, які показують всім нам від 10% до 13%. Тобто, більше 10% вважає, що я достойний обійняти посаду в наступній каденції, і я вдячний цим людям. Все інше буде вирішуватися в українському парламенті після виборів.

Наразі обговорюється декілька прізвищ як можливих кандидатів на посаду прем’єр-міністра: Рашкован, Вітренко, Коболєв, Данилюк, Абромавічус. Якщо не ви, кого із цих претендентів ви бачите на посаді очільника уряду?

Я би не хотів давати оцінку взагалі нікому. Я вважаю, що справжнє обговорення кандидатур на посаду прем’єра і склад уряду буде формуватися всередині парламенту. Я не думаю, що ці опитування чи обговорення якимось чином сьогодні репрезентативні.

Нещодавно ви сказали, що 12 міністерств було б достатньо для ефективного управління. Можете розкрити це питання ширше? Які з існуючих міністерств можна об’єднати чи оптимізувати?

Я вважаю, що не більше 12 міністерств – це дійсно оптимальна структура. Більше того, я вважаю, що і в парламенті має бути не більше 12 комітетів. 24 урядовці – це надзвичайно громіздка структура, яка важко керується. Тому, спираючись на досвід, я можу сказати, що в новому уряді має бути не більше 12, а можливо навіть 11 міністерств, які будуть розподілені за компетенцією і сферами. В багатьох речах їх можливо оптимізувати. Наприклад, візьміть соціальний блок: у нас там три міністерства, які займаються соціальними питаннями, це багато, і тут можна оптимізувати.

Коли формувався ваш уряд, багато говорили про те, що 6 віце-прем’єрів - це трохи забагато. Ви попрацювали три роки в такому форматі, вважаєте, що деякі з цих посад теж можна усунути?

Очевидно, що забагато. Ті 12 урядовців – це уже з віце-прем’єрами. Тобто, всього членів уряду має бути не більше 12 осіб.

Це означає, що, згідно з вашим баченням, без портфелів віце-прем’єрів не буде?

Не буде. Хіба, можливо, один.

Можна сказати, що збільшення кількості міністерств і урядовців – це наслідок формування коаліції?

Саме так, коаліція визначила, кого вони хочуть мати в уряді, і під це формувалася кількість міністерств.

Буквально декілька днів тому в команді "Слуги народу" заявили, що виступають за ліквідацію Міністерства інформаційної політики. Ви підтримуєте це?

Я вважаю, що Мінінформполітики як міністерство, можливо, і потрібно ліквідувати. Серед тих 12 міністерств, про які я говорив, його немає.

Воно не виконало свою функцію за ці роки?

Я думаю, що для виконання цієї функції є інші механізми, інші міністерства, або Рада національної безпеки і оборони, яка може виконувати функції в сфері інформбезпеки.

Така реформа потребує дійсно великої підтримки, щоб бути прийнятою. Ви уже комунікували своє бачення на нову структуру уряду з іншими політсилами?

Я вважаю, що зараз це абсолютно недоречно. Але це те, за що я. Якщо нашій фракції в наступному парламенті будуть пропонувати 20-25 міністерств, ми одразу відмовимося і скажемо, що це неприйнятно. Я знаю, як це зсередини: це розмита відповідальність, це розмиті і подрібнені функції, це неправильно. Врешті-решт, це дорого для бюджету.

Як такі докорінні зміни в структурі уряду вплинуть на започатковану реформу держслужби?

На державну службу це ніяк не вплине. Це вплине на політику і на прийняття рішень. Державні службовці, які сьогодні прийшли в урядові структури, продовжать працювати і виконувати свої державні функції.

Державні секретарі теж залишаться працювати?

Вони призначені на п’ять років, тому залишаються працювати.

Як думаєте, новим міністрам буде важко знайти з ними спільну мову?

Не думаю, хоча може бути. Якщо не всі будуть розуміти свої функції і повноваження, тоді можуть бути і проблеми.

Яким напрямком у майбутньому уряді ваша політсила готова зайнятися, очоливши міністерство?

Наша команда повністю підготовлена для всього спектру завдань, які стоять перед державою.

Певний час тому ви заявили, що виступаєте за ще одні позачергові вибори після змін в Конституцію щодо зменшення кількості депутатів. Ви вважаєте це реалістичною ідеєю в сьогоднішніх політичних реаліях?

Я підтримую зменшення кількості народних депутатів і вважаю це абсолютно доцільно, зважаючи на те, що парламент потрібно також реформувати. Так, як сьогодні працює Рада з розгляду законів, процедури розгляду – вони є неефективними, і це позначається на якості законів, які приймаються. Такий план реформи парламенту напрацьований, і ми знаємо, як це зробити.

Я вважаю, що 250 депутатів - це оптимальна кількість для того, щоб було і представництво всієї України і ефективність прийняття необхідних рішень. Більше того, впровадження відкритих списків підвищить якість обрання в парламент. Якщо ми зараз сформуємо Верховну Раду із 423 депутатів за старою системою, це означає, що ми п’ять років маємо жити в такій ситуації? Це неправильно. Тому, як тільки ми його сформуємо, треба провести реформу, зняти недоторканність, треба, щоб президент підписав відкриті списки, зменшити кількість депутатів, закріпити децентралізацію в Конституції і за якийсь період іти на вибори. Тільки йти вже не влітку, коли люди відпочивають і їх немає на місцях, а навесні 2020 року чи восени 2020 року, об’єднавши це з місцевими виборами, щоб було дешевше. І тоді вже обирати новий реформований парламент, який буде не недоторканний і з оптимальною чисельністю. Я вважаю, що це буде історія успіху.

Але давайте чесно. Партії, які наберуть значну кількість мандатів на цих виборах, не будуть зацікавлені в перевиборах.

Чекайте, вони всі це обіцяють. Я на цей крок піду заради того, щоб побудувати правильно нову систему і виправдати довіру людей. Для нас це принципова позиція.

А щодо ідеї двопалатного парламенту?

Я не підтримую систему двопалатного парламенту. Я вважаю, що така країна, як Україна, при відкритих списках буде мати абсолютно чітке представництво в парламенті, і немає необхідності робити дві палати. Двопалатний парламент може уповільнити в часі прийняття рішень, а для нас це недопустимо, ми маємо бути швидкими, мобільними і якісними.

Яке ваше ставлення до ініціативи президента Зеленського щодо розширення дії закону про люстрацію на президента, депутатів, міністрів та інших топ-чиновників, які займали посади з 23 лютого 2014-го по 19 травня 2019 року?

Я вважаю, що в тому вигляді, в якому пропонується, вона є неприйнятною. От я подивився на наших урядовців, от скажіть: Євген Нищук, "голос" двох Майданів, буде люстрований, а Медведчук, який хоче розколоти і федералізувати Україну, – не буде люстрований, це несправедливо. Більше того, багато людей, які брали на себе відповідальність у дуже складний час війни і економічного падіння, - вони не можуть бути люстровані апріорі. Ця тема потребує ще досить глибокої дискусії, бо вона несе в собі глобальні ризики. Якщо, не дай Бог, ця ініціатива буде прийнята, в один день вся влада буде паралізована. Я вважаю, що це сильно послабить нашу державу, і ми станемо дуже уразливі.

Вас влаштовує діюча редакція закону "Про очищення влади" чи ви б хотіли там щось змінити?

Є рекомендації Венеціанської комісії - його підправити. Тому, відповідно до цих рекомендацій, його і потрібно внормувати.

Довгий час ви категорично відкидали будь-які натяки на те, що у вас натягнуті відносини з п’ятим президентом Петром Порошенком, але після початку виборчої кампанії з обох боків полилися взаємні звинувачення. Чому ви не виказували негативу раніше?

Давайте розберемося по суті. Я завжди робив так, щоб не провокувати ніяких конфліктів всередині держави, бо від цього залежало те, яке буде майбутнє країни. У нас були непрості стосунки з Петром Олексійовичем, і час від часу в засобах інформації це з’являлося, але я не підтверджував і не спростовував. Я не вважаю, що сьогодні є конфлікт, а вчора його не було. Петро Олексійович волів завжди управляти всім і вся. Більше того, мені з ним було не по дорозі через ті корупційні речі, які деколи вилазили, і я про це йому відверто говорив. Кожна моя така публічна заява була атакована "порохоботами" і т.д.

І ви от кажете, що я не виходив у публічну площину. От уявіть: у мене МВФ, щоб віддавати борги попередніх періодів і не скотитися в дефолт, і одна з умов Фонду – це прийняття збалансованого бюджету, а приймати його треба в парламенті, де більше 130 голосів Петра Олексійовича. Він як налаштує більшість фракції, так і буде. Запустить якусь історію негативу - все, вони не проголосують. І що мені треба було робити? Виходити і публічно влаштовувати скандал? І що далі, вводити країну в дефолт? Я завжди обирав державні рішення, а не свої особисті.

Я для себе прийняв рішення, що з тими підходами, які є у Порошенка, далі працювати не буду. Він мені пропонував очолити "Блок Петра Порошенка" або "Європейську солідарність". Я відмовився, бо я вважаю, що Петро Олексійович не змінить своїх підходів. Оці всі лозунги: НАТО, ЄС і так далі, я не вірю, що Порошенко буде щиро за це воювати, я знаю ситуацію зсередини. А якщо я не вірю людині, то як я можу з нею об’єднуватися, я не хочу цього. І тому я маю право на самостійні рішення і ніколи цього не приховував. Так, я не створював конфлікти і не виходив у публічну площину зі скандалами, але я ніколи не говорив нічого іншого.

Але ви потім його публічно підтримали на президентських виборах.

Я не брав участі в з’їзді висунення Петра Олексійовича в президенти. Я лише приїхав на форум "Від Крут до Брюсселя" на його запрошення, де виступив і сказав, що я підтримую рішення президента висунути свою кандидатуру на другий термін, все. Бо з іншого боку йшла ще одна політична персона, яку я вважаю теж злом, – це Юлія Володимирівна Тимошенко. Це вищої міри брехливий і популістичний політик. В принципі, вони з Петром Олексійовичем з однієї когорти політиків.

Якби я вірив, я б боровся за кандидата, який готовий зробити благо для країни. Але я не боровся і не хотів боротися. Мене просили, але я відмовлявся. Мене просили, щоб я був довіреною особою, я відмовився. Для мене це неприйнятна історія.

Так чому це вийшло в публічну площину?

Зараз Петро Олексійович нав’язує якусь зраду. Він запустив своїх "порохоботів", усіляких експертів та блогерів, які у нього на фінансуванні, плюс його близьких соратників, що начебто Гройсман зрадив. Ви чого? По-перше, я, крім держави і людей, нікому не присягав. А по-друге, клятву чого я мав дати - що буду вірний пограбуванням "Укроборонпрому", або руйнації активів банків, або формуванню формули "Роттердам+" через комісію, яка підпорядкована Порошенку, або, або, або... я можу багато речей назвати. Це неможливо, я вважаю, що це мародерство.

При тому я не хочу нікого обливати брудом. Я вважаю, що в 2014 році, коли він пішов на президента, взяв на себе відповідальність, він проявив свої сильні якості, це заслуговує поваги, і люди його підтримали. Коли він переміг, я передзвонив і сказав, що дуже бажаю, щоби він всі покладені на нього надії людей реалізував. Він отримав тоді 54%, але що він потім з цими відсотками зробив! Звинувачувати мене в чомусь – це повна дурниця.

Про що може свідчити той факт, що після президентських виборів в Україну почали активно повертатися одіозні політики і бізнесмени?

Я вважаю, що це теж абсолютно повністю історія Петра Олексійовича. Що він робив? Я думаю, він їх лякав і підкилимно з ними всіма контактував. Він контактував з Медведчуком, думаю, він і зараз з ним контактує, бо у них є якісь спільні інтереси, як і у Тимошенко. Вони всі близькі і знають один одного більше 20 років, вони в постійному діалозі. Я думаю, що коли вони втекли, він їх "підвішав" через кримінальне переслідування, справи не завершував, бо він сам керував всією правоохоронною системою персонально. І все. Потім, коли він відійшов, вони з гачка злетіли і повернулися в Україну в перехідний період. Тепер треба визначити, хто винен, а хто ні. Необхідно розбиратися по кожному, хто проти України, а хто за.

Зараз всі очікують, що після виборів новосформовані правоохоронні органи почнуть розслідувати справи з минулого. Думаю, буде багато слів про політичні переслідування з боку фігурантів. Ви бачите потенціал до розгляду таких справ?

Треба забезпечити професійне і неупереджене розслідування. Не має бути жодних політичних переслідувань. Бо якщо це почнеться, воно погано завершиться. Це має бути чіткий похід за справедливістю. Якщо почнуться ті самі "граблі", те, що робив Петро Олексійович, то це не буде ефективно, хіба що в короткотерміновій перспективі.

Чим наразі завершилося реформування судової системи?

На мою думку, один із трігерів, що не сподобалося Петру Олексійовичу, - це те, що в одному з публічних виступів я заявив, що ключове значення має справедлива судова система, чого наразі немає. Коли почали змінювати закони, я дуже вірив, що це все буде дуже класною історією. Але чим це все завершилося? Тим, що не перезавантажили систему судів, а тим, що Порошенко підпорядкував суди собі. Він до останнього затягував реорганізацію судів, деякі не реорганізували, суддів сам переводив призначав, і по суті, доклав руку до того, щоб блокувати створення Антикорупційного суду. Тоді я навіть вийшов із публічною позицією і сказав, що подам у відставку, якщо цей суд не буде прийнято. Я дав чіткий сигнал, в тому числі Петру Олексійовичу, що так більше не можна. Врешті-решт всі проголосували.

Чи немає у вас відчуття, що останнім часом йде наступ на українізацію як таку: на місцях ігнорують декомунізацію, від представників нової влади звучать ідеї щодо російської мови як регіональної, а також про можливий перегляд квот на україномовні ефіри на телебаченні і радіо?

Взагалі не чіпати це питання. Все, що українське, має бути збережене і захищене, і наша команда це забезпечить. Я завжди говорю, що важливо, щоб парламент і уряд були проукраїнськими. Ми будуємо зараз нашу українську державу і ми маємо захищати українські цінності. Я за те, щоб кожен розмовляв тією мовою, якою він вважає за необхідне, але державна мова у нас одна – українська, і за це треба боротися. Те саме і з декомунізацією. Декомунізація – це ліквідація символів тоталітарного режиму, який знищував мільйони українців. Для мене – це свята особиста справа.

Всі політики, які хочуть зупинити ці процеси формування української держави, не мають нічого спільного з Україною, вони себе з нею не пов’язують, а все, що хочуть зробити, - це реалізувати план Москви. Росія хоче нас розколоти і знищити як державу, зробивши нас територією. Ми не маємо цього допустити.

Якщо ми вже заговорили про Росію, то дуже багато останнім часом говорять про можливу зупинку транзиту газу з 1 січня. Пан Коболєв нещодавно сказав, що це абсолютно можливо. До речі, що з його звільненням? Ви говорили, що це відбудеться при певних умовах.

Він дав гарантійного листа Міністерству фінансів, що він все сплатить, всі дивіденди в державний бюджет. Наразі він зняв питання про звільнення. Але я хочу, щоб він завершив закачку газу, він за це несе відповідальність, щоб забезпечив з 1 січня 2020 року транзит газу, це суто в його руках. Він 5 років керував компанією і по великому рахунку всім замилив очі, в тому числі міжнародним партнерам, що в нього все там чисто і прекрасно. Я думаю, що це ще один напрямок, в якому треба рухатися – проведення всередині компанії серйозного розслідування. Думаю, що там є дуже багато цікавих речей, про які потім дізнається суспільство: в закупівлях газу, у формуванні їх бонусів, виплат і тому подібне. Я розраховую на те, що нова правоохоронна система дуже предметно зайде в цю історію. Останні півтора року він повністю став залежним від Петра Олексійовича, і будь-яка правоохоронна система взагалі не реагувала. Вони щось по ньому порушували, потім казали, що все нормально, і на цьому все.

Тобто на вашій каденції кадрових ініціатив в цьому плані не буде?

Ми подивимося, у нас ще є час.

Яка наразі ситуація з рішенням міжвідомчої комісії по угоді про розподіл продукції щодо переможця конкурсу на розробку вуглеводневої ділянки на шельфі Чорного моря?

Міжвідомча комісія працює в рамках міністерства. Міністерство поки що в уряд не зверталося. Я вітаю попереднє рішення комісії, де багато компаній отримали ліцензії і будуть інвестиції більше півмільярда доларів у видобуток газу.

На якому етапі підготовка держбюджету на 2020 рік?

Бюджет 2020 року має бути подано до 15 вересня. Очевидно, що у нас є пропозиції до проекту бюджету, але його потрібно дискутувати уже з новим урядом і новим парламентом, бо бюджет буде відображати політику нової влади. У мене є декілька важливих точок, на яких я буду наполягати. А саме, треба зберегти всі програми, які ми розпочали: не менше 5% оборонка, подальші інвестиції в інфраструктуру – не менше 75 млрд грн має піти на дороги і 10 млрд грн на дороги між райцентрами, фінансування "Нової української школи" і реформи медицини. Також обов’язково цей бюджет має бути бюджетом децентралізації і місцевого самоврядування, щоб у них ніхто нічого не забрав. Що стосується соціальних параметрів, то "мінімалка" має бути закладена в бюджеті не менше 5,5 тис. грн на наступний рік.

Також у мене є ідея, яку я хочу провести в наступному парламенті, - це створення Фонд майбутнього, такий, який є в різних розвинених країнах. Він буде наповнюватися ресурсами, які можна буде витрачати лише на декілька напрямів – це освіта і здоров’я дітей. Наповненням такого фонду будуть частково кошти від приватизації, від добування газу і копалин, також великий бізнес має отримати зобов’язання податкового характеру для відрахувань у цей фонд.

А що з дефіцитом Пенсійного фонду, він все ще не буде зменшений?

Дефіцит Пенсійного фонду ще ряд років буде в тих межах, в яких він є на сьогодні.

Ви говорите, що бюджет потрібно комунікувати уже з новою владою, але чи вибори і подальше формування коаліції і уряду не вплине на терміни його внесення в Раду?

Давайте не будемо забігати наперед. Я точно можу сказати, що наша команда професійно готова запропонувати в новому політичному сезоні фахові рішення і збалансований бюджет. Головне, щоб його потім не роздули, не збільшили дефіцит, і щоб було розумне управління державним боргом.

Чи є загроза в наступному році з погашення боргових зобов’язань?

Є. Вона нікуди не дівалася ні в цьому році, і те ж саме в наступному році.

І наостанок. Ви уже більше місяця фактично працюєте з новим президентом і його командою. Як би ви оцінили досвід цієї співпраці?

Як такої серйозної інституційної взаємодії Офісу і Кабміну поки немає. Що стосується моєї взаємодії з президентом, то ми нормально взаємодіємо. Якщо є якісь робочі питання, ми контактуємо і обговорюємо. Я все-таки думаю, що новий формат взаємодії уже буде після завершення парламентських виборів.