Перша частина ексклюзивного інтерв'ю голови Державної податкової служби України Олексія Любченка агентству "Інтерфакс-Україна"

(подається мовою оригіналу)

Автори: Дмитро Кошовий, Анна Родічкіна

— В прошлом и этом году много дискуссий вызвали поправки в Налоговый кодекс, известные как законопроект №1210, которые президент все же подписал в мае этого года. Аргументом его авторов и сторонников в правительстве против критики со стороны малого и среднего бизнеса было то, что этот закон имплементирует ряд положений плана BEPS (плана действий по противодействию размыванию налогооблагаемой базы и выводу прибыли из-под налогообложения - base erosion and profit shifting). А это позволит добраться до наших крупнейших налогоплательщиков и там навести порядок.

— У нас недавно была конференция по выполнению плана BEPS. Мы пригласили наших коллег из компетентных органов Германии, Нидерландов, Британии, Кипра, Швейцарии, Австрии, Соединенных Штатов, то есть тех стран, куда больше всего наши уважаемые люди вывели денег. За три года они вывели $22 млрд. Эта тема заслуживает внимания. Также порядка $90 млрд в год контролируемых операций, которые подлежат контролю.

Моя позиция - создать условия, когда страна немного отдохнет от нечестной игры.

— В каком смысле?

— Пускай работают, но правила игры - для всех одинаковые. Равенство и братство в уплате налогов. По сути, мы создаем конкурентную среду.

Взять историю с НДС. Я рад, что, наконец, все эксперты, которые умеют считать, сдались. Все ожидали, что наши новые подходы поработают месяц-второй, а потом Львовская площадь (где находится центральный аппарат Госналоговой службы - ИФ) начнет отыгрывать назад. Система налоговой очень жестко ориентирована на кабинет главы Службы на пятом этаже, где мы с вами сейчас разговариваем: если здесь происходит маленький сдвиг приоритетов, система это тут же понимает и откатывает назад.

Но назад ничего не откатилось: в сентябре среднемесячная эффективность, то что раньше некрасиво называлось налоговой нагрузкой, была на уровне 3,2%, в апреле было 2,67%, а за прошлый год - 2,68%. Этот показатель рассчитывают как отношение начисленных к уплате сумм НДС к объемам поставок, и даже сотая здесь - это 70 млн грн!

Мы увидели парадоксальную ситуацию. По сути, объем деклараций по НДС, а это микромодель ВВП, с февраля по апрель шел на спад, но в июле-августе вернулся к росту. Причем, подъем хороший: было где-то 550 млрд грн в месяц, а сейчас уже ушло за 700 млрд грн. Начинают оживляться отдельные "вечные" сектора – торговый, пищевая и легкая промышленность. Показатели растут еще и потому, что контрабанду легализовать не получается, а значит у белого бизнеса нечестной конкуренции и давления меньше. Даже я заметил: на Владимирском рынке в Киеве чешского пива уже не купишь. Налоговая милиция сработала и его изъяли. А раз изъяли, то уже нет неучтенного продукта.

Копейка к копейке - получаются огромные цифры. Когда мы первый раз с журналистами встречались весной, я четко зафиксировал: "минус" 44 млрд грн вся страна не выполняла общий фонд госбюджета. А на 1 октября уже оставалось "минус" 10 млрд грн. В октябре мы перекроем еще 5 млрд грн, минимум. И если все остальные администраторы доходов бюджета выйдут "в ноль", то останется на два месяца перекрыть 5 млрд грн. Это совершенно подъемно, и правительству придется думать не об администрировании внутренних налогов (хотя на таможне я бы подумал, если честно), а исключительно об управлении госдолгом. То есть, как финансировать дефицит, заложенный в госбюджете.

— Раньше роста поступлений по НДС добивались сокращением возмещения

— На встречах с МВФ все смотрят на картину, сколько заявлено и сколько возмещено НДС. В сентябре эти суммы одинаковые – по 11,5 млрд грн. В июле-августе этого года заявлено было на 0,2 млрд грн и 0,4 млрд грн больше, чем возмещено. А с апреля по июнь возмещение превышало заявки: в апреле - на 2,2 млрд грн (возмещено 12 млрд грн), в мае - на 1,2 млрд грн (12 млрд грн), в июне - на 0,8 млрд грн (11,6 млрд грн). То есть мы еще и отдаем долг. Подчищаем предыдущие периоды.

— Одно время народные депутаты активно критиковали вас на невозмещение.

— Отдельные депутаты - это нормально. Они нормально "критиковать" нас стали только тогда, когда мы их на документальные проверки отправили. Зачем из непонятного угля электроэнергия в затратах? Так налоговая достигла результата: последние два месяца они по своей очень известной группе на 200 млн грн меньше НДС стали заявлять.

Но глобально по стране заявка на возмещение НДС по итогам девяти месяцев уже 96 млрд грн, а возместили – 104,3 млрд грн. Такого не было никогда. Так что мне не интересно, что пишут Телеграмм-каналы. У меня семейный чат был в Телеграмме, но пришлось этот мессенджер снести, чтобы остальное не смотреть.

— Кто эти "пострадавшие", за счет которых удалось так нарастить налоговые доходы?

— Во время карантина, как вам известно, на проверки мы не выходим. Так что “пострадавших” мы в глаза не видели. Хотя они появятся. Если скрутка происходит, где-то в реальном секторе она должна "окэшиться".

Кто-то, конечно, скажет, что "крутят" в налоговой. Ну пойдите, "покрутите" - в Едином реестре налоговых накладных 300 млн операций в год, по 2 млн в рабочий день! Давайте отследим. Есть постановление правительства №1165 от 11 декабря 2019 года о порядке остановки регистрации налоговой накладной, где прописаны четкие критерии рисковости плательщика НДС. Согласно ему, контролирующие органы владеют налоговой информацией. Так что НАБУ, СБУ и другие контролирующие органы имеют доступ к этим данным. Мы открыты. Я говорил, кстати, это генеральному прокурору. У нас три-четыре администратора, которые администрируют систему. Это супермаркет цифр – смотри что хочешь! Поэтому я абсолютно спокоен по поводу такого рода обвинений налоговой.

— Давайте конкретно о секторах, которые больше всего попали под борьбу со скрутками: это - табачный рынок, агроэкспорт?

— На табачном рынке можно было скрутить в лучшие годы, максимум, 4 млрд грн. Это деньги, конечно. И вот у этих нелегальных "табачников" сейчас все плохо. В “большой четверке” производителей, которую мы привыкли видеть, скоро возможны изменения. Винниковская табачная фабрика набрала темпы и вскоре может войти в четверку.

— В связи с чем?

— В связи с отработкой операторов табачного рынка. В этом году провели 401 проверку хранения и торговли табачными изделиями, которые принадлежат 37 субъектам хозяйствования. Мы выявили, что 148 мест не вели деятельности, а также там не подтвердилось наличие остатков. А они задекларировали 195,5 млн пачек стоимостью 8,8 млрд грн! За счет этого смогли сформировать незаконного налогового кредита по НДС на 1,4 млрд грн. Но не вышло.

Производители ведут себя сейчас очень достойно. Есть недостойные "граждане", которые не допускают нас на инвентаризацию. Это слишком самоуверенные люди, импортеры, которые решили, что можно завезти товар, реализовать его на внутреннем рынке, а документы по этому товару отразить в декларации НДС в виде остатков. Потом этот товар продается и все "сворачивается" - обязательства, кредит. Схема в том, что товар продан за наличку, а субъект пытается получить возмещение якобы по остаткам… Кто-то придумал такую норму - возмещение НДС по остаткам товара.

— А остатки они сами декларируют?

— Конечно. Единственное, что у нас есть право спросить, где эти остатки. Поэтому нас и не пускают на склады якобы из-за "ковидных" мероприятий, а также в силу разных других причин. Так и ждет плательщик, пока истечет установленный Налоговым кодексом срок на проверку. Хотя мы уже ушли дальше, в технические экспертизы, чем ломаем подобные схемы. И будем ломать, ведь цена - 1 млрд грн. Рассчитываем на поддержку правоохранительных органов.

Сейчас пошла конкуренция между силовыми структурами, чтоб нам помочь. Кто-то активнее, кто-то вдумчивее, но я эту конкуренцию вижу, это хорошо.

— Кстати, как вы оцениваете создание национального оператора на табачном рынке?

— Я против монополий, это всегда плохо. Вопрос нужно выводить в плоскость, кому это выгодно. И речь идет не о чиновниках. У меня есть ощущение, что это о производителях. Но в любом случае – если эти действия принесут стране налоговые платежи, то почему бы и нет.

— Где еще “пострадавшие”? Раньше говорили, что много скруток в агроэкспорте.

— Действительно, идет борьба на зерновом рынке. Это чувствуется, идет давление. 10 млн га земли занято якобы "одноосібниками" – это паи 2,2 млн наших граждан. Им нужно срочно легализоваться. Напоминаю цифру – на 150 млрд грн, минимум, товарной продукции за наличные уходит на элеваторы. Кстати, элеваторы сейчас не понимают, как выпустить это зерно.

— А почему информационно не чувствуется такое напряжение?

— Потому что заработала наша коммуникационно-налоговая платформа. Там утром вопрос - вечером ответ. Например, в Украинской зерновой ассоциации сначала видели один негатив: писали запросы, обращались в Кабмин. У нас не оставалось ничего, кроме как пригласить их представить свои кейсы (по приостановке регистрации налоговых накладных). Пришли с 30-ю, подтвердился только один. По остальным говорят: "Сорри, снимаем вопросы". Вот так работает платформа. Не нужно писем - вот вам компьютер, вот данные. Наши специалисты показывают: тут сигареты, тут хотело появиться зерно, тут импортное белье. И тут опять зерно. Ну не получается женского белья из зерна - не стартап это!

Еще углеводороды и уголь - это две просто катастрофические темы. По претензиям к НАК "Нафтогаз", которые Госаудитслужба обнародовала, “наших” - 35 млрд грн. Госаудитслужба нас взяла как экспертов.

— Это претензии к "Нафтогазу" и его основной "дочке" "Укргазвыдобування"?

— Да. Там 35,4 млрд грн и еще на 34,6 млрд грн остановленная проверка по нерастаможенному газу и по Стокгольскому суду. Она была начата в сентябре 2018 года и в сентябре 2019-го остановлена в связи с решением Киевского окружного админсуда по иску "Нафтогаза" против Офиса крупных плательщиков. В доказательной базе на 34,6 млрд грн - неотнесение в состав доходов признанной Стокгольмским судом суммы утерянной выгоды по операциям по транзиту газа в размере 71,86 млрд грн или $2,56 млрд, завышение себестоимости на сумму налоговых обязательства НДС, начисление на операции по поставкам услуг транзита нерезидентам, непредоставление "Нафтогазом" номинаций теплогенерирующим и теплопоставляющим организациям на поставку газа и не отражение таких операций в составе налоговых обязательств по НДС.

Это длительная история доказывания, но "Нафтогаз" и уголь – это два эпизода, которые в следующем году предстоит решать.

На самом деле кейсов много, в том числе по "зеленой" энергетике, где затрагивается уже и расходная часть бюджета.

В целом где-то порядка 160 млрд грн мы видим налогового разрыва, где можно выходить и работать.

— Недавно СБУ выявила конвертцентр с оборотом 15 млрд грн и заявила об инициативе вернуть вам право проверок.

— Чтобы закрыть тему проверок, опишу вам цену вопроса. Сейчас остаются остановленными 353 плановые проверки налогоплательщиков, по которым общая сумма рисков неуплаты налогов на 39 млрд грн. Это те проверки, которые были начаты, но остановлены 18 марта из-за карантина. Это непонятная история, так как в основном тут крупные налогоплательщики и вся отчетность в электронном виде. Присутствие и взаимодействие там и не нужно.

Помимо этого, необработанными остаются документальные внеплановые проверки по нереальным операциям. Там сумма возможного схемного налогового кредита на 1,8 млрд грн. Есть еще документальные внеплановые проверки: если налоговая информация свидетельствует о нарушении плательщиком валютного законодательства. Там почти 2,6 тыс. сообщений от НБУ по 1,1 тыс. субъектам внешнеэкономической деятельности.

Сейчас законодатель дал право Кабмину снимать эти ограничения. На ноябрь-декабрь 2020 года запланированы 812 проверок на общую сумму рисков свыше 5 млрд грн.

— Чтобы снять возражения против проверок со стороны малого бизнеса, может налоговая взять на себя обязательство, что ниже, условно, 20 млн грн годового оборота служба готова не выходить на проверки до окончания карантина.

— Я могу взять на себя обязательство меньше EUR50 млн не выходить, кроме рискованных. Это моя личная позиция. Кроме рискованных, подчеркну.

Вот вы вспомнили про недавнюю громкую историю конвертцентра на 15 млрд грн. Мы о нем еще 15 мая знали. Через алгоритм системы (автоматической регистрации налоговых накладных) мы полностью восстановили хронологию событий. Когда "айтишники" пришли и все показали, я понял, что это не наши сотрудники. Напомню, что до моего прихода в налоговой было много советников. Они думали, что в алгоритме все вычистили, и никто не увидит, как его изменили, чтобы он не ловил процесс скручивания. Но следы-то остались, потому что (они) базы не знали. Все видно: кто какие "окна" и "коридоры" оставлял. Теперь все это нашли и 2,5 млрд грн нужно будет забирать у кого-то из "живых".

— И все же, как глубоко эта схема была инкорпорирована в налоговую? Ведь не бывает же скрутки без участия налоговиков.

— Я не знаю, как глубоко. Глубоко - это на дне океана. Службу, где я работаю, я считаю "голубым океаном". Здесь остались светлые люди, у них глаза горят от этих показателей. Плюс - они не терзают малый и средний бизнес. Да, киоски табачные мы мониторили. Да, 10 дней стояли под ларьками - и там выторг в 10 раз увеличился. Иначе было нельзя, ведь киоски продавали сигареты за наличку, а оптовику возвращали "бумаги", чтобы пошел "бумажный кредит". И вот чтобы доказать им, что это не так, нужно было постоять 10 дней в среднем у каждого киоска, который не закроешь. И провести инвентаризацию на оптовых складах.

В результате участники убрали лимиты на неплательщиков, и согласились отказаться от этой игры. Возможно, они думали, что временно, на месяц-два, а потом все снова вернется. Но это время затянулось: И налоговая держится уже шестой месяц. Поэтому в нашем "голубом океане" все хорошо.

Как было до меня - я не знаю глубину процесса. Я хочу, чтобы правоохранительная система на это ответила. Относительно первых руководителей…скорее, они не понимали, куда попали. Кто их кружил, я не в курсе. Возможно, не понимали масштаб системы из 25 тыс. человек, где постоянно нужно реформироваться… Если они 28 августа прошло года запустили "Нову податкову", а первый конкурс по набору стартовал 14 февраля 2020 года, выходит, считали, что службу можно запустить без кадрового наполнения.

— О разоблачении конвертцентров отчитываются, но они "восстают из пепла", а про осужденных особо не слышно.

— "Конверт" на 15 млрд грн – это был агрегированный конвертцентр, достаточно серьезная структура нескольких известных бенефициаров. И она была агрегирована сюда – на этот алгоритм. Кто его настроил? Есть тот, кто ставил задачу, и тот, кто ее переводил на язык машины. По сути, два подразделения. Пускай их устанавливают.

— Совсем недавно Госналоговая сделала шаг к созданию единого юрлица – 30 сентября Кабмин ликвидировал юридические лица территориальных органов службы. Что еще необходимо для полного перехода в формат единого юрлица?

— У нас был дедлайн по созданию единого юрлица - конец сентября. И хотя МВФ свой дедлайн перенес, мы эту дату не переносили. В наших реалиях нужно организовать учет и обслуживание крупных налогоплательщиков, а тут есть сроки. 15 октября нужно сообщить каждому крупному плательщику, какой территориальный орган его будет обслуживать. Затем они должны принять решение. Если не приняли, то до 20-го ноября мы принудительно их закрепляем. То есть конец сентября - это было правильное решение. И мы вложились в срок. Хотя уже не успеем пересмотреть критерии отнесения к крупным налогоплательщикам.

Я эти два процесса вижу одновременно - единое юрлицо и обслуживание крупных налогоплательщиков. Остальное - сервисы для малого и среднего бизнеса.

— Какова новая структура ГНС?

— 30 сентября был издан приказ, создали единое юрлицо, утвердили новую региональную структуру территориальных органов. Областные управления, Офис крупных плательщиков и Информационно-справочный департамент на стадии ликвидации как юрлица. Новая структура подразумевает 31 территориальный орган, из них пять региональных центров обслуживания крупных плательщиков: Киев, Харьков, Одесса, Львов и Запорожье или Днепр. Пока что оставляем интригу по поводу Запорожья или Днепра, чтобы была конкуренция. Слишком большой клубок, мы знаем каких, интересов. Именно в этих городах будет самая большая кадровая ротация, а также во Львове и Одессе. По Киеву и Харькову меньше всего вопросов, глобальных кадровых ротаций пока что нет, по крайней мере, в рамках Офиса крупных плательщиков.

При реорганизации в единое юрлицо для нас принципиально, чтоб не было лишних управленческих звеньев.

Центральный аппарат службы в формате новой структуры из пяти блоков тоже подкорректировали. Внутри структуры будет департамент управления рисками, который будет заниматься исключительно НДС и налогом на прибыль. Департамент администрирования останется, но перепрофилируется на физлиц.

Создаем департамент налоговых расследований. По сути это управляющая компания за пятью региональными центрами обслуживания крупных плательщиков. Ее задача – выявлять схемы, находить уклонения. В составе департамента - управление трансфертного образования, то есть вся международная деятельность, а также подразделение центра отраслевой компетенции - то есть специалисты по углеводородам, ритейлу, строительству.

— Департамент налоговых расследований? Разве не у Бюро экономической рбезопасности будет эта функция?

— А это же не правоохранительная функция. Это сугубо аналитическое подразделение, которое полностью занимается международным налогообложением. Как раз теми $22 млрд, которые вывели, и $90 млрд, которые подлежат контролю, так называемые связанные операции.

— На рынке все ждут обещанного когда-то давно первого крупного кейса по ТЦО, когда государство скажет: вот, мы доначислили миллиарды.

— Это интеллектуальное подразделение, которое, по сути, должно выявить схему по бенефициару аж до конца. Не только собирать информацию, но и иметь возможность выехать за границу с конкретными полномочиями в рамках наших соглашений с компетентными органами соответствующих стран. На самом деле таких полномочий много, только ими никто не пользовался.

— Почему?

— Легче пиво в ларьке потрусить. Наша задача - не пиво трусить, и я это декларирую новой структурой. Именно расследовательская функция. Дальше - передавать правоохранительным структурам.

— Следующий год у вас будет сложным. По прибыли ожидается большой спад - по той, которая в Украине декларируется.

— Будем за границей искать.

— Компании буду возражать: спад экономики, курс гривни заметно просел, соответственно - убытки.

— Если ТЦО заработает, то это в нынешних ценах позволит $30-40 млрд оставлять прибыли в стране.

— Вы верите, что Минфину удастся провести норму, которая предлагает вернуться к практике ограничения переноса убытков прошлых лет на пять лет и разрешить относить на валовые расходы лишь 20% убытков?

— Это абсолютная необходимость. Так, как это у нас сейчас работает, ни в одной стране мира нет. Ни одна фондовая площадка не примет компанию с таким подходом.

Давайте к углю вернемся. Основные потребители угля сейчас "думают", откуда у них импортный уголь взялся. Дело в том, что удалось заблокировать сертификаты происхождения. И теперь уголь есть, а бумаг на него нет.

Мы же помним, кто аффилированно управлял этими компаниями последние годы. Залезли людям в карман через тарифы, совесть потеряли. Пора бы Украине уже без них поуправлять энергетикой.

Я сейчас вижу в депутатском корпусе огромное положительное лобби, которое пытается наводить порядок на рынке энергетики - восстанавливать работу "Энергоатома", "Укрэнерго", "Гарантированного покупателя", который превратился в энергетический аутлет: вечером не нужна электроэнергия, а на утро уже на нее 20% дисконта. И как только она дисконтируется, сразу же оказывается на руках через "Центрэнерго". Но там все равно убытки. Казалось бы - ты же получил дешевую электроэнергию, но все равно убытки, которых хватит еще на пять лет.

И все это не касается малого и среднего бизнеса.

— О малом бизнесе. Вы говорите, что малый и средний бизнес налоговую на Львовской площади не интересует. А где гарантия, что он не заинтересует налогового инспектора, который напрямую работает с таким бизнесом в регионе?

— Мы для них Телеграм-канал "Податкова служба – офіційний канал" создали и рекомендовали инспекторам подписаться. А там будет обратная связь с бизнесом. Еще и ФЛП всех попросим подписаться и давать обратную связь. Приглашу студентов мониторить эти сообщения и давать квинтэссенцию обратной связи.

Параллельно я, как руководитель, пытаюсь делать все, чтобы минимизировать риски. Постарался, чтобы "внизу" в следующем году на 20% зарплаты выросли. Потому что 12,8 тыс. грн средняя зарплата – этого недостаточно.