Ексклюзивне інтерв’ю заступника керівника Офісу президента України Ігоря Жовкви агентству "Інтерфакс-Україна" 

Автори: Інна Кардаш, Олександр Мартиненко

 

Якщо згадати Мюнхенську конференцію з безпеки, складається враження досить песимістичного настрою європейців, які в майбутньому бачать великі проблеми, пов’язані як з Росією, так і з майбутніми виборами в США. Як би ви охарактеризували позицію наших європейських партнерів? Чи усвідомили вони необхідність нової безпекової політики? 

Почнемо з того, що такі конференції з самого початку були покликані для того, щоб визначати проблеми і думати над їх вирішенням. Тому, якщо дивитись з такої точки зору, то думаю, що Мюнхенська конференція досягла свого результату. Адже дійсно, проблема була поставлена в широкому контексті - проблема європейської безпеки. І це дійсно проблема, хоча б з однієї простої причини: триває російська агресія проти України, Україна мужньо бореться проти агресора за допомогою партнерів. Окрім того, Україна має вирішити питання фінансування з нашим важливим партнером - Сполученими Штатами Америки. Тому проблема європейської безпеки має бути вирішена спільними зусиллями. І цьому була присвячена промова президента України. 

Президент говорив, наприклад, про два боки євроатлантичної безпеки - атлантичний та європейський. Сьогодні бачимо, що баланс поки що змістився на європейський бік. Принаймні, ми бачимо конкретні суми фінансування з Європейського Союзу, конкретні суми, оголошені нашими партнерами. Напередодні ми підписали безпекову угоду з Німеччиною, що передбачає 7,1 мільярдів євро військової підтримки на цей рік, після цього - французьку угоду з 3 мільярдами євро на цей рік, до цього - з Великою Британію. Працювати мають два береги, і сьогодні один берег має підтримувати інший. Європа має не боятися взяти на себе відповідальність за європейську безпеку. Україна не боїться брати на себе відповідальність не лише за свою безпеку, а за безпеку на всьому континенті. І навіть після нашої перемоги ми будемо відповідальні за безпеку і в цій частині світу, і загалом в Європі.

Так, ми бачили стурбованість європейських лідерів, ми бачили сильні заяви європейських лідерів, які закликали тих, які ще, скажімо так, не допрацьовують, взяти за приклад інші країни. Наприклад, Данію. Ця країна була однією з засновників коаліції літаків, а вже сьогодні ми говоримо про конкретні терміни постачання літаків, поки навчаються наші пілоти. Звичайно, ми не можемо сказати, що під час Мюнхена приймаються якісь важливі рішення. Це навіть не Рамштайн. Але так, стурбованість була. Але проблема була висловлена і проговорена. Тепер сподіваємося, що будуть конкретні результати, дії, рішення, допомога.

 

Як Ви вважаєте, новий формат взаємодії європейських країн з оборони і безпеки – буде в рамках НАТО чи інших структур? 

Не секрет, що крім структури НАТО, яка об’єднує, в тому числі, і більшість європейських країн, є, наприклад, відповідний безпековий компонент в Європейському Союзі. Він є на папері. Стаття 42 пункт 7 Лісабонського договору містить насправді положення, які сильніші в своїх формулюваннях ніж стаття 5-го Північно-атлантичного договору. Проблема лише в тому, що вона не працює. 

Європа має бути готова нести відповідальність за свою безпеку. Те, що зараз відбувається, а саме російська агресія проти України, це дуже хороший «security-check». Країни, безумовно, не говорять це на публіку, але зараз, напевно, дуже ретельно перевіряють свій потенціал. І розуміють, що потрібно дуже швидко зробити, щоб його наростити. І тут Україна також простягає свою руку. Тому що так, нам потрібне постачання тих озброєнь, які є в цих країнах.

Але ми готові вже зараз виробляти разом ті види озброєнь, які потрібні і нам в Україні, але дуже швидко, і вам, можливо, в короткостроковій перспективі. Звідси йдуть наші ініціативи по оборонним конференціям, одна з яких була в Києві, потім – у Вашингтоні, а зараз ми пропонуємо провести такі конференції з європейськими державами.

Я зараз не можу вам розголошувати терміни, але від деяких європейських країн ми отримали позитивні відповіді. Компанії між собою вже працюють, вже укладаються певні меморандуми. Ви побачили, що під час наших візитів, навіть в цьому році, завжди поряд з угодами, які укладаються на рівні президента, підписуються меморандуми про співробітництво між окремими компаніями.

Україна має людський потенціал у сфері виробництва зброї. Ми з вами пам’ятаємо, що завжди були в ТОП-10 рейтингу SIPRI. Так, зараз частина наших заводів на окупованій території, але в нас все ще є цей потенціал, є свої унікальні зразки зброї. Ми готові спільно виробляти їх, але готові також виробляти найкращі види західної зброї.

 

У цьому плані у мене запитання стосовно єдиної, здається, конкретної ідеї, яка пролунала на конференції у Мюнхені. Виступ президента Чехії Петра Павла про 800 тисяч снарядів, які можуть бути швидко поставлені в Україну. Він сказав, що треба фінансування…

Так, ми знайдемо його. Ми не можемо говорити всі подробиці, але Петер Павел - безумовно людина, яка дуже добре розбирається в цих питаннях. Взагалі, Чехія, знову ж таки, не розкриваючи всіх нюансів, дуже допомагає Україні у військовій сфері, не лише на двосторонній основі. 

 

Щодо угод в сфері безпеки з Францією та Німеччиною: в багатьох коментарях, все ж таки, зустрічаються порівняння з Будапештським меморандумом, хоча країни-підписанти сьогодні говорять про зобов’язання, а не запевнення. 

Це, дійсно, зобов’язання, а не запевнення. Як я обіцяв раніше публічно, в жодному документі ви не побачите слова "запевнення". Ми фіксуємо на папері за підписами лідерів держав обов’язки в документі, який має назву "Agreement". І, відповідно, з цього випливають його положення. Ми показуємо ретроспективу тієї допомоги, яка була в 2022-2023 роках, і яка виділяється на 2024-й. І далі є важливе положення, що такий же рівень допомоги буде протягом наступних десяти років. Всі ці угоди діють мінімум 10 років. Фіксуючи на папері конкретні переліки озброєнь, ми створюємо інструментальний вимір цієї угоди.   Але другий вимір цих угод, не менш важливий, - це сигнали, які надсилаються країні-агресору. Якщо Німеччина, або Франція, або Велика Британія підписують документ з конкретними переліками озброєння, цифрами і з обов’язками робити це 10 років, значить, це вже не просто фраза, що країна "X" буде з Україною стільки, скільки це потрібно". Це означає, що Франція, Німеччина, Британія будуть надавати протягом цих 10 років певні види допомоги на певну суму коштів. 

Третє: якщо буде відновлення агресії після нашої перемоги, Україна вже не буде просити, як на початку відкритої агресії: "закрийте нам небо, дайте нам хоча б елементарну артилерію, дайте нам хоч якісь снаряди, дайте нам якісь танки, БТР…". Протягом 24 годин, як це зафіксовано в кожній угоді, ця країна збереться разом з Україною і буде говорити про миттєве зростання військової допомоги, миттєве запровадження санкцій, додаткове фінансування і так далі. Цього не було в Будапешті. Там, крім "консультацій" нічого не було, і коли ми спробували ці консультації провести в 2014 році чи в 2022 році, нам, на жаль, це не вдалося. 

Не виключено, що цей механізм буде в подальшому ще більш досконалим. Тому ми зразу зазначаємо, що угоди - це живі документи, вони можуть бути змінені і доповнені в частині покращення діяльності механізму. До речі, можуть містити таємні додатки. 

Ці угоди не перешкоджають нашій стратегічний меті - членству в НАТО. В угодах сказано, що, якщо Україна, наприклад, стане членом НАТО раніше, ніж за 10 років дії цієї угоди, значить ми будемо говорити, яким чином ці угоди вмонтовувати в існуючу систему європейської безпеки. І ще раз наголошую: Україна буде відповідати за колективну європейську безпеку в цьому регіоні, як мінімум в Центральній і Східній Європі. Це наш обов’язок, ми вже робимо це зараз і будемо продовжувати робити. З кожним місяцем ми збільшуватимемо кількість цих угод.

 

А такі угоди можуть бути підписані, наприклад, з країнами Глобального Півдня? 

Декларація відкрита для приєднання абсолютно всіх країн. Так сталося, що ми підписували її під час саміту НАТО, але це просто був вдалий майданчик. Нікого ж не дивує, що Японія, не будучи членом НАТО, приєдналася до цієї декларації. Тобто етапність наступна: спочатку країна приєднується до Вільнюскої декларації, поділяє основні її принципи, а потім починає переговори. 

Знову ж таки, не можу вам розкривати всі нюанси, деталі двосторонніх переговорів. Ви бачите, що президент України регулярно спілкується з лідерами країн Глобального Півдня. Тому поживемо - побачимо. 

 

Чи піднімалась під час перемовин з партнерами тема бажаної ратифікації угод з безпеки парламентами цих країн? 

Мені здається, питання ратифікації трошки перебільшено нашим експертним товариством, журналістськими колами, можливо, критиками, які хочуть у всьому знайти щось негативне. Ратифікація важлива, і, до речі, більшість країн нам говорять про те, що в них немає проблеми з ратифікацією в їх парламенті. Але, ви пам’ятаєте той принцип, якого дотримуються наші партнери, до речі, і в G-7, і в Європейському Союзі, і в НАТО - вони хочуть зберегти єдність навколо України, єдність їхньої позиції. 

Давайте будемо з вами відвертими: не в усіх країнах така ратифікація пройшла б з однаковою легкістю. Тому вони відверто говорять: дивіться, станом на зараз ми маємо вступ угоди в дію одразу після її підписання, ми не витрачаємо час на ратифікацію. Але угоди будуть змінюватись, будуть з’являтися нові механізми реагування. І не виключено, що змінені угоди можуть пройти відповідну юридичну процедуру. До речі, завдання, яке окреслив президент всім відповідним нашим органам, які брали участь в переговорах: угода підписана, але це не означає, що робота завершена. Ви одразу починаєте її імплементацію. Там є положення, які потрібно виконувати одразу з моменту підписання. Це стосується співпраці в сфері оборони, оборонно-промислового комплексу, безпеки, розвідки, контррозвідки та інших.

 

Чи з’явився у вас оптимізм стосовно майбутнього рішення Конгресу США щодо допомогти Україні після зустрічі з віце-президенткою США Камалою Харіс?    

Ви бачили прес-конференцію, відповідні сигнали з боку Білого дому були озвучені пані віце-президенткою. Але не менш важливими були зустрічі напередодні.

Зустріч з сенаторами. Президент України подякував представникам Сенату за їхні, як він сказав, "моральні" рішення. Було цікаво почути представників республіканської партії, які говорили, що рішення Сенату має вплинути на їхніх колег по Палаті представників.

І далі дуже важлива і цікава зустріч з конгресменами. Там, до речі, був присутній і лідер демократичної меншості, пан Джефріс. 

Були республіканці, голови комітетів, які, наприклад, нещодавно відвідували Україну. Від жодного представника республіканської партії ми не почули, що не буде ухвалено фінансування Україні, або якісь аргументи проти України. Від усіх чули: "так, «nothing personal», це не проти вас, це внутрішнє питання Сполучених Штатів, і ми над цим працюємо". Була дуже людська розмова. Деякі говорили: "У моєму штаті дуже багато представників української спільноти - що ви скажете, пане Президенте, що нам говорити нашим людям, американцям"? Президент надавав дуже прості, людські аргументи: "Ви просто розкажіть їм про українських дітей, які не лише можуть бути депортовані з окупованих територій, а просинаються щодня під звуки вибухів". І вони казали: "Так, пане Президенте, цей аргумент якраз дуже гарно працює на громадськість". 

Ніхто з представників нижньої палати не говорив, що фінансування виділяти не треба. Так, говорили про відповідні процедурні моменти. До речі, хочу подякувати представникам українського парламенту. Були відповідні поїздки до штатів. Вже тепер наші парламентарі відомі членам Палати представників, вони спілкуються. Тому, якщо ви мене спитаєте, я особисто впевнений, що це рішення буде прийнято. Звичайно, хотілося, щоб було швидше. 

 

У Мюнхені наш міністр закордонних справ Дмитро Кулеба зустрівся з колегою з Китаю Ван І. За результатам цих перемовин, чи можна сказати, що позиція Китаю щодо України залишається незмінною? 

Діалог з китайською стороною триває. Для нас дуже важлива, я це ще раз підтверджую, участь Китаю у Саміті миру, який планує українська сторона. Тепер ми знаємо, де це відбудеться. Це Швейцарія. Тепер ми знаємо, що це відбудеться в найближчий час. І ми продовжуємо наполягати, що нам важлива участь китайського лідера у цьому саміті. Тому сьогодні над цим працює вже не лише українська і не лише швейцарська сторона. Партнери України мають, в тому числі, свої відносини з китайською стороною.

Китайська сторона ніколи не говорила, що вона не підтримує мир в Україні. Китайська сторона дуже чітко виступала за те, що неприпустимою є поведінка у ядерній сфері, яку демонструє країна агресор. Нагадаю – це перший пункт Формули миру президента Зеленського. Ну і територіальна цілісність, безумовно. 

Ми розуміємо що не всі країни Глобального Півдня підтримують усі 10 пунктів Формули миру, але вони розділяють філософію того, що в Україну має прийти мир. І тут наші позиції з Китаєм точно збігаються. 

 

Президент вже звернувся до польського уряду з приводу ситуації з блокадою польськими фермерами на кордоні. Може ця ситуація, все ж таки, призвести до реальної політичної кризи? 

Президент України точно не хоче кризи, тим більше політичної у відносинах з нашим стратегічним партнером, з країною, яка надавала миттєву допомогу під час відкритої агресії. Те, про що говорив президент, - це якраз не криза, а намагання знайти шляхи для вирішення тієї ситуації, яка на сьогодні існує. 

Ситуація безумовно, неприйнятна. Так не може бути між сусідами, друзями, партнерами. Президент висловив доволі конструктивну пропозицію зустрітись всім разом на кордоні разом з представниками Єврокомісії.

Питання торгівлі не мають вирішуватися будь-яким членом ЄС на двосторонній основі з Україною. В нас є угода про асоціацію, складовою якої є поглиблена та всеохоплююча зона вільної торгівлі та автономні торгівельні преференції, надані нам практично з початку відкритої російської агресії. 

Ви знаєте, що, наприклад, з Румунією, Болгарією у нас працює система ліцензування. Туди, до речі, обсяг і транзиту, і експорту більше ніж до Польщі. Але в нас є тоді, знаєте, суттєве право поставити запитання: "Чи про зерно вже йдеться? Чи зерно - це лише привід?". Ми сподіваємось на конструктивну реакцію і Польщі, і Європейської комісії.  

Якщо ж лідери Польщі та Президент Європейської Комісії відмовляться від пропозиції про діалог – це буде безумовно сигнал, якому надзвичайно зрадіють у росії.

 

Щодо виборів президента Росії, які відбудуться вже зовсім скоро. Чи можуть вони бути визнані міжнародною спільнотою? 

Логічний і моральний вибір очевидний. Про це, до речі, говорив теж президент в своїй промові в Мюнхені: "А як ви будете подавати руку, чи визнавати, чи робити привітання вбивці?" Ми пам’ятаємо, з якою подією співпав перший день "Мюнхена" (повідомлення про смерть російського опозиціонера Олексія Навального – ІФ-У). І це також мало вплив. Лідери змушені були реагувати. Ми бачили чітку реакцію в риториці більшості лідерів. Президент Україні якраз мав зустріч з канцлером Шольцем в Берліні, коли ця новина стала відомою. А потім, коли президент був у Франції, ви чули чітку заяву президента Макрона на прес-конференції (щодо загибелі Навального - ІФ-У).

Тому за цими сильними заявами мали б послідувати якісь логічні наступні дії. Зараз ми чуємо, що тривають дискусії всередині Європейського Союзу. Інші наші партнери заявили про можливі санкції проти Путіна. Так, санкції це дуже добре. Персональні. Але за тією гучною риторикою, повинні були б послідувати логічні дії. Ми всі з вами розуміємо, які це дії. Сподіваюсь на таке ж розуміння нашими партнерами.