Голова Військового комітету НАТО адмірал Бауер: Курськ – погана для Путіна історія
Ексклюзивне інтерв’ю агентству «Інтерфакс-Україна» голови Військового комітету НАТО, адмірала Роба Бауера, в якому він дає оцінку ситуації на полі бою, говорить про однакові проблеми, як для України, так і для Росії, від вирішення яких і буде залежати подальший розвиток ситуації.
Текст – Ірина Сомер, Брюссель.
Військовий комітет – найвищий військовий орган НАТО, який займається питаннями військової політики та стратегії. Саме ВК пропонує заходи, які вважаються необхідними для оборони альянсу, та приймає рішення щодо воєнних дій.
Як ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз і як вона може розвиватися в майбутньому?
Я думаю, що зараз ви бачите, що обидві сторони мають однакові проблеми. Перша – це кадрова. Обидві сторони шукають нових солдатів.
Потім вам потрібно навчити цих солдатів, це друге питання, над яким працюють обидві сторони. Але росіяни в перші два роки війни втратили багато людей, багато старших офіцерів, які могли б навчати тих солдатів. Україні ж допомагають 50 країн світу, і тому навчання частково відбувається за допомогою інших країн.
І по-третє, обидві країни шукають нові можливості та більше боєприпасів. І тут Україні допомагають 50 країн, у той час, коли Росія збільшила свій оборонний потенціал до рівня воєнної економіки та отримує допомогу таких сумнівних країн, як Іран і Північна Корея, а також непряму допомогу Китаю. Отже, обидві сторони мають схожі проблеми і працюють над ними.
І тоді, коли буде найбільш підходящий момент - і це оцінка - росіяни спробують наступати, а Україна розглядатиме контрнаступи. Курськ – це хороший приклад, де проводився контрнаступ, і куди вторглася Україна. Вперше з 1941 року іноземна держава опинилася на російській землі! Це стратегічна проблема для Росії. І це також створює операційні проблеми для Росії через логістичні лінії, які проходять через Курськ.
На Донбасі росіяни повільно з великими втратами просуваються вперед. Це не величезні здобутки, але це здобутки. І Україна продовжує дуже мужньо і здебільшого дуже ефективно захищатися. Як буде продовжуватися ця війна, залежить від здатності вирішити проблеми, про які я згадував раніше.
Повертаючись до Курська, наскільки ви були здивовані, коли побачили це?
Отже, в результаті Курського контрнаступу є низка успіхів, і є деякі речі відбуваються, швидше за все, не так, як планувалося, як задумано. Можливо, Україна очікувала відведення додаткових військ з Донбасу в Курську область для вирішення проблеми в Курську. І це не так сталося, як, напевно, всі думали.
Ми повинні дивитися на Курськ багатошарово: на стратегічному, на оперативному і на тактичному рівні. Якщо дивитися на стратегічному рівні, то Україна створює для Росії стратегічну дилему. Коли Путін каже, що він захищає батьківщину, він в цьому не має успіху, тому що Україна зараз в Росії. Це погано. Тому я вважаю, що це розумний крок України. Також це призвело до дискусії в Росії про те, «що ми будемо робити з цим», «ми будемо переорієнтовуватися з Донбасу на Курськ чи ні?».
Я вважаю, що стратегічна дилема все ще існує, тому що ця історія для Путіна погана. Але поки що він дозволяє цьому продовжуватися, не змінюючи своїх пріоритетів.
Може йому наплювати на свій народ?
Ну, я думаю, що в цілому можна сказати, що їхня оцінка цінності людських життів відрізняється від нашої, якщо подивитися на кількість жертв, які приймає Росія, що є історичним, я вважаю - це не тільки Путін, це історично, як Росія дивилася на це.
Отже, повертаючись до питання про можливий розвиток, наразі я б сказав, що рухів мало. Але все залежить від того, як ви вирішите три проблеми, які я зазначив раніше. В Україні і в Росії. І тому я продовжуватиму наполягати на дискусії щодо оборонних виробничих потужностей у нашій частині світу, які необхідно серйозно нарощувати не лише для того, щоб продовжувати підтримувати Україну, але й для збільшення наших власних можливостей.
Ви вважаєте, що Росія може напасти на НАТО?
Я переконаний, що теоретично вони можуть напасти, тому що вони напали на Україну. Але, окрім риторики, ми не бачимо жодних підготовок чи намірів справді рухатися до НАТО. 90% їхніх сухопутних військ задіяно в Україні. Тож їхня здатність зробити це зараз проти НАТО за допомогою своїх сухопутних сил малоймовірна. Ми б це побачили. Чи можуть вони атакувати іншими засобами? Вони можуть. Але щодо цього ми не бачимо ніяких підготовчих заходів.
Нещодавно в новинах йшлося про те, що Росія буде готова напасти на НАТО раніше, ніж ми очікували, приблизно в 2026-2027 роках. Що ви думаєте з цього приводу?
Російські амбіції більші за Україну. Ми це знаємо. Тож з точки зору політичних намірів, ми маємо припустити, що коли війна в Україні закінчиться, це все не закінчиться. Це по-перше.
По-друге, якщо ви подивитеся на їхні військові можливості, їм доведеться відновитися навіть більше у своїх можливостях в порівнянні з тим, на що вони здатні зараз. Якщо ви подивитеся на їхні промислові потужності для виробництва танків, ракет, артилерії та всього, що потрібно, особливо в сухопутній сфері, тоді їм потрібно кілька років, щоб виробити весь цей матеріал. Але це базується на стандартах можливостей, які вони мали станом на 24 лютого 2022 року. Якщо ви подивитеся на їхні наміри вдосконалюватися та ставати кращими, ніж вони були на той момент, то їм потрібно більше часу.
Але якщо дивитися на живу силу, то зараз в російській армії, незважаючи на всі втрати, солдатів більше, ніж було в 2022 році. Кількість солдатів збільшилася. Але якість впала. Впала і якість їхнього матеріалу, тому що вони використовують старий матеріал із величезних запасів, як зараз вони використовують танки та бронетехніку 1960-х років. Але це все-таки танки і все-таки бронетехніка. Тож вони все ще можуть замінити втрачену техніку, але якість падає.
Отже, щоб повертаючись до того, що вони можуть зробити, щоб розпочати цю війну, то вони повинні виготовити більше сучасних танків. Чи можуть вони? Можуть, але темпів наразі вистачає лише на те, щоб компенсувати те, що вони втрачають в Україні.
Тому, якщо ви хочете повернутися до початкового рівня якості та кількості, їм потрібно більше часу. Вони можуть розпочати відновлення, лише якщо війна закінчиться, тому що тепер їм потрібно виробляти, щоб замінити те, що було втрачено під час цієї війни. Отже, відповідь на це питання – це не просто про кількість років. Це залежить від ряду факторів. Якщо війна закінчиться, вони мають бути готові продовжувати витрачати багато грошей на оборону, а не на інші речі у своєму суспільстві. Отже, це вибір - витрачати на оборону, а не на освіту, охорону здоров’я та інші речі.
ОК. А як щодо цього: Україна виграла цю війну, Росія залишилася такою, якою була, Захід, партнери по НАТО збільшили виробництво озброєння, Росія збільшила виробництво. А Україна посередині. Як, перш за все, найкраще захистити Україну? І по-друге, наскільки очевидно, що через роки, скажімо так, у довгостроковій перспективі, Третя світова війна буде неминучою?
Третя світова війна не є неминучою, тому що вона завжди є результатом вибору. І, наприклад, Росію ніхто не змушує залишатися в Україні, навіть Китай. Війна може закінчитися, якщо Росія збере речі і поїде додому, тоді війна закінчиться. Якщо Україна припинить боротьбу, то ви втратите свою країну. І в цьому різниця. Отже, все це залишається вибором. Це не є неминучим.
Я вважаю важливим, що шлях, яким ми, як НАТО, йдемо з Україною, полягає в тому, що ми стаємо все ближчими разом через ухвалені рішення. А це означає, що ми працюємо над сумісністю, коли мова йде про збройні сили. Зараз Україна має безліч різних систем зброї, які надали країни, які їх підтримують. Але, звісно, у довгостроковій перспективі ви не хочете стільки різних систем танків і артилерії.
Отже, частина дискусії, яку ми матимемо з Україною в NSATU (NSATU - NATO Security Assistance and Training for Ukraine, Допомога НАТО в Безпеці та Навчання для України), стосується майбутнього Українських Збройних сил, інша частина дискусії буде стосуватися форми стандартизації, типів танків, типів бронетехніки, артилерії, авіації, всього того, що потрібно збройним силам. Якщо ви стандартизуєте, це коштуватиме менше, і вам знадобиться менше часу на навчання. Отже, це важливий процес.
Наразі увага зосереджена на тому, щоб переконатися, що ви виграєте війну, що ви можете продовжувати боротьбу, щоб захистити свою країну. І тому зараз менше уваги приділяється стандартизації, але вона надзвичайно важлива.
А тому, що стосується вашого запитання, як найкраще захистити Україну, я думаю, що дискусія йде, процес йде, і дискусія з Радою Україна-НАТО, коли Україна і НАТО сидять за одним столом і приймають рішення разом, триває.
А обговорення в РУН призведе до подальшої сумісності, зближення. І нам потрібно зробити так, щоб Україна могла виграти цю війну, підтримуючи вас у боротьбі, навчаючи ваших солдатів. Ми допоможемо вам з навчанням, ми допоможемо вам з можливостями, ми допоможемо вам з амуніцією. Саме таку роль тепер відіграватиме NSATU.
І де ми зараз з NSATU?
Зараз ми в процесі створення команди. Для цього потрібна така інфраструктура, як комунікаційні та інформаційні системи. І це також вимагає командування та контролю.
І скільки це займе часу?
Країни повинні надіслати людей до цього штабу. І зараз ідея полягає в тому, що до кінця цього року ми матимемо команду, як то кажуть, оперативно здатною. Це означає, що він може почати свою роботу. Ми гарантуємо безперебійний перехід від SAG-U (Група сприяння безпеці - Україна) до NSATU, щоб уся підтримка тривала безперервно.
А як щодо іншого центру JATEC у Польщі (JATEC - Analysis, Training, and Education Centre)?
Отже, якщо NSATU є одним із стовпів підтримки України з боку НАТО, то JATEC є другим стовпом. І не забувайте про третій, і це грошовий стовп, оскільки ми домовилися на саміті НАТО у Вашингтоні виділити наступного року 40 мільярдів євро.
І JATEC важливий, тому що це перша спільна інституція НАТО-Україна з цивільним і військовим персоналом під керівництвом Командування НАТО з питань трансформації, яка тепер працюватиме на основі досвіду, засвоєного Україною. Це допоможе Україні під час бою, гарантуючи, що отримані уроки знайдуть свій шлях у допомозі, навчанні, системах озброєння та боєприпасах. Ми також хочемо винести уроки війни в Україні для майбутньої війни.
І чого ви вже навчилися?
Так, одна з речей, наприклад, не є новим уроком, але стосується важливості психологічної частини війни: волі воювати. Ти розумієш, за що борешся. Моральна складова, ментальна складова ведення війни є надзвичайно важливою. Великий урок, який ми бачимо, полягає в тому, що українці з меншою чисельністю, але з цим набагато сильнішим ментальним компонентом здатні бути сильнішими за Росію, яка має більшу кількість. Росіяни не знають, за що вони воюють, не мають уявлення. Тож це, окрім зброї та амуніції, дуже важливий компонент у війні.
Інше – це, звичайно, величезна кількість безпілотників, які зараз використовуються у війні, використання штучного інтелекту в поєднанні з дронами, тому що штучний інтелект в основному допомагає зробити відносно прості системи набагато більш дієздатними.
Наприклад, сенсори стають набагато ефективнішими завдяки ШІ, системи зброї, точність стає набагато кращою завдяки ШІ. Тому поєднання штучного інтелекту та дронів є важливою зміною у війні. Є також ще багато уроків лідерства вивчити.
На мою думку, у цій війні знову проявляється важливість командування місіями. Я маю на увазі, що російські війська є дуже ієрархічними, і багато повинно йти до Москві, перш ніж вони зможуть вирішити щось на полі бою. А Україна, починаючи з 2014 року, змінила свій шлях, навчаючись у канадців, американців і британців у період 2014-2022 років, коли за ці вісім років ви ввели посади унтер-офіцерів, сержантів і командування місіями, які зробили вас, як збройну силу, набагато більш боєздатними з обмеженою чисельністю, ніж більші російські сили, які є настільки ієрархічними. Ось такі кілька прикладів уроків.
Але також те, що ми бачимо захоплюючу комбінацію тактики та процедур Першої світової війни, артилерійські обстріли, знову використання окопів, піхоту, хвиля за хвилею, речі, які, як ми вважали, були з далекого минулого, це все повернулося у 21 століття. І в той же час ми бачимо гіперзвукові ракети, ми бачимо безпілотники, ми бачимо штучний інтелект, ми бачимо кібер, космос. Тож поєднання цих двох елементів, дуже старого та дуже нового, є частиною реальності. Коли я був Начальником оборони Нідерландів, люди часто казали мені, що військові завжди готуються до останньої війни, а не до нової війни. Правда в тому, що ми повинні бути готові до обох. Ви повинні підготуватися, виходячи з того, що сталося в минулому, тому що це все ще частина реальності, і ви також повинні підготуватися до нових речей, які є.
Це дуже змішане, як я вже сказав, з точки зору технологій і процедур, дуже змішане, дуже старого, дуже нового. Я думаю, що в багатьох країнах, також у Альянсі протягом кількох років, була якась ідея, де люди казали, що нові світові війни будуть пов’язані з інтелектом, дронами, штучним інтелектом, квантом, усіма новими речами, а не цими боями піхоти в багнюці. Але війна — це не лише біти та боти, що є, скажімо так, сучасною стороною, але й ще бруд і кров.
Нещодавно Путін оголосив про перегляд доктрини ядерного стримування. І сказав, що в оновленій редакції цього документа пропонується розглядати агресію проти Росії з боку будь-якої неядерної держави, але за сприяння ядерної держави або підтримки ядерної держави, як спільний напад на Росію. Він заявив, що це буде стосуватися ракет, безпілотників, авіації. Яким є ваше розуміння таких дій? До чого він готується? Ми ж знаємо, що українці просять зняти обмеження на використання ракет великої дальності.
Протягом останніх двох з половиною років ми бачили багато повідомлень з Росії, за якими не завжди слідували дії. Путін проводив кілька червоних ліній раніше, і врешті вони не були червоними лініями. Але це не означає, що ви не повинні сприймати це дуже серйозно. Усе, що говорять росіяни, ми завжди повинні сприймати серйозно. Якщо я це слухаю і якщо я пов’язую це з тим фактом, що Росія не досягла жодної зі своїх стратегічних цілей у цій війні – вони хотіли захопити Київ протягом п’яти днів, вони хотіли повалити уряд і, по суті, вони хотіли використати Україну з маріонетковим режимом – жодна з цих цілей не досягнута. Тому я думаю, що росіяни багато в чому дуже розчаровані, і вони стурбовані тим фактом, що вони не можуть досягти цих цілей.
І вони бачать, що Україна іноді з допомогою, а іноді й без допомоги 50 країн, які її підтримують, може нападати на Росію все частіше і частіше і дуже успішно. Лише минулого тижня відбулася успішна атака на величезний склад зброї, де зберігалися ракети, а також на нафтопереробні заводи. І зараз Україна все глибше і глибше атакує Росію за допомогою систем зброї, які зараз виробляються в Україні. Тож я вважаю, що це ознака розчарування з боку росіян, якщо вони говорять такою мовою про ядерну зброю.
Атаки України на Росію відповідають міжнародному праву: самооборона не припиняється на кордонах. Ви можете напасти на націю, яка напала на вас, щоб послабити її здатність продовжувати боротьбу проти вас. Це військова логіка, і вона відповідає праву збройних конфліктів.
Чи погоджуються з ним країни, які надають зброю – це інша справа, і це також є частиною реальності, що країни, які мають такі занепокоєння, можуть накладати обмеження на використання систем зброї. Я розумію, що Україна намагається переконати лідерів, які наклали обмеження на ці системи озброєнь, скасувати їх. Але це все частина реальності.
Президент Путін в основному каже, що країни, які підтримують Україну, є учасниками війни. Ми не учасники війни. Те, що ми робимо, відповідає статуту ООН: ми допомагаємо нації, яка зайнята захистом від агресора. Росія – агресор; вони вторглися в Україну, суверенну державу з міжнародно визнаними кордонами, і порушили всі міжнародні правила. Якщо я буду слідувати аргументації росіян, це означає, що фактично Китай, Північна Корея та Іран також є учасниками війни. Тому я думаю, що міркування Путіна незручні, принаймні, для Китаю.
Суть полягає в тому, що Росія веде незаконну війну. Ми підтримуємо Україну законним шляхом, тому що Україна захищається від незаконного вторгнення.
Як щодо того, щоб захистити себе – я говорю про листа трьох міністрів оборони Литви, Польщі та Румунії – вони хочуть кращого захисту повітряного простору через російські безпілотники, і якщо я пам’ятаю цей лист, вони також просять можливість збивати російські безпілотники в українському повітряному просторі та створити так званий повітряний пояс. Як радник Генерального секретаря НАТО, що б ви йому порекомендували?
Те, що три міністри написали листа, не робить це політикою НАТО. Я вважаю, що це важливо заявити, тому що в НАТО щодо цього немає згоди. Я розумію їхнє занепокоєння, тому що порушення їх повітряного простору викликають велике занепокоєння, і ми бачимо це особливо з російськими безпілотниками, а іноді навіть з російськими крилатими ракетами. Тепер спочатку, щоб переконатися, що ми розуміємо, що відбувається, потрібно подивитися на намір, щоб сказати, чи це навмисно, чи це помилка. Отже, вторгнення викликають абсолютне занепокоєння, але переважна більшість цих вторгнень, здається, не є навмисними. І це також важливо в дискусіях про те, що нам потрібно робити.
По-друге, ми нарощуємо протиповітряну оборону на східному фланзі. Ми робимо це за допомогою систем протиповітряної оборони, повітряного патрулювання, тобто винищувачів країн, розташованих уздовж східного флангу, і це частина цієї ротаційної системи. Це пріоритет для Альянсу. Але нам потрібно знайти баланс між тим, що можна зробити на національному рівні та на рівні НАТО. Наприклад, національне законодавство та політика також відіграють певну роль. Залежно від того, де ми знаходимось у спектрі між миром і війною, юридична влада змінюється. Під час війни – це НАТО в цілому, у мирний час – суто нація. І зараз НАТО не воює.
Але надзвичайно важливо, щоб ми продовжували підтримувати Україну, тому що мова йде не лише про ваш суверенітет і здатність залишатися вільною та суверенною нацією, а й про захист міжнародного порядку, заснованого на правилах. Росіяни порушили ці правила. Якщо ми дозволимо, щоб це призвело до успіху з їхнього боку, тоді це матиме набагато більше наслідків, ніж лише для України, що само по собі досить погано, але світ не стане кращим, якщо росіяни виграють цю війну.