Интервью агентства "Интерфакс-Украина" с заместителем министра экономики Украины Игорем Безкаравайным

Автор: Дмитрий Кошевой

(приводится на украинском языке)

-- Мінекономіки оголосило, що на конференції в Лозанні додаткові зобов’язання країн-партнерів склали біля $70 млн. На фоні загальної потреби у $37 млрд та навіть у порівнянні з $1 млрд, який був залучений раніше, це не виглядає занадто великою сумою. $70 млн – це мало чи багато та чому?

Для протимінної діяльності достатньо не буде ніколи. Питання в тому, наскільки ці цифри реальні і наскільки ці гроші будуть ефективно використані. Наприклад, це може бути $150 млн, але якщо всі вони будуть розподілені в якісь імплементаційні агенції для реалізації якихось їхніх проєктів для власного розвитку, які не дуже стикуються з інтересами України, то скільки б там не було, все одно буде мало.

Якщо ж ми говоримо про ці $70 млн, то вони підуть конкретно в реалізацію Національної стратегії протимінної діяльності. І навіть, якщо ці гроші йдуть в імплементаційну агенцію типу UNDP (United Nations Development Programme), WFP (World Food Programme) або іншу, то ми знаємо, що ця імплементаційна агенція буде працювати на виконання конкретного пункту плану, і тоді це пристойна сума.

Треба нагадати, що кілька тижнів тому в Києві держсекретар США Ентоні Блінкен повідомив про надання США на протимінну діяльність ще $100 млн. А якщо згадати й інші зобов’язання, які були, то загалом по року виходимо знову на красиву суму десь у півмільярда, хоча ми не намагаємося підтягнути якісь красиві цифри під конкретну дату.

-- Якою є динаміка надання донорської допомоги? Бо під час конференції кілька виступаючих казали, що гроші все важче залучати

Скажімо так, щодо протимінної діяльності, то вона не знижується. Рухаємося доволі стабільно. Деякі країни, які раніше не брали участь, приймають рішення, що братимуть участь у перших проєктах, інші збільшують свою участь в підтримці України.

-- У державному бюджеті на 2024 рік вперше було виділено 3 млрд грн на запуск ринку розмінування земель сільськогосподарського призначення, або приблизно $75 млн. Але у проєкті держбюджету-2025 гроші на цю програму відсутні. Коли ми говорили з вами торік, ви сподівалися, що під кінець цього року фінансування цієї програми зможуть підхопити донори. Чи справдилися такі плани? Чи вдасться підтримати цей імпульс ринку, щоб він не згас?

Є питання в тому, що по факту програма запрацювала півтора місяці тому. До цього ми її три рази переписували, тому що це стартап, який ми спробували, не поїхав. І ось він тільки починає дихати: ми провели перші 20 тендерів, два не відбулось, тому що був тільки один зареєстрований учасник, а треба два і більше.

Тож починаємо показувати цей алгоритм партнерам вже зараз, і вони ним цікавляться. Бо раніше нам навіть не було, що показати, та пояснити, як ми хочемо це реалізувати, тож на це неможливо було залучити гроші.

Зараз це цікавить партнерів, тому що вони можуть з конкретикою зрозуміти, що ці ресурси були використані через систему "Прозорро" та пішли всі на поля, ми знаємо конкретний результат використання цих грошей.

Щодо проєкту бюджету-2025, то в ньому закладено один мільярд гривень на програму компенсацій за розмінування земель сільськогосподарського призначення. Для нас вкрай важливо зберегти саме програму, бо інструмент запрацював, і далі нам його треба розвивати. Втім залишається задача наповнити цей інструмент грошима не лише платників податків, а партнерів.

-- Торік ви говорили про відсутність чітких критеріїв щодо того, які ділянки треба розміновувати першочергово. Наскільки пілотний проєкт зі створення ринку допоміг отримати такі орієнтири? Як вирішенню цієї задачі може допомогти оголошений на конференції у Лозанні проєкт визначення пріоритетів гуманітарного розмінування із залученням компанії Palantir та фінансуванням Швейцарії та Великобританії?

Наразі відбір ділянок відбувається у форматі живої черги. У нас є 160 заявок від фермерів, і по ходу верифікації кожної цієї заявки Податковою, Міністерством оборони на предмет забруднення – всього чотири критерії верифікації – вона стає «зеленою», ми її готуємо на торги і виставляємо. Але коли цих заявок буде не 150, а 150 тисяч, це вже буде можливість зловживання.

До цього етапу нам треба розбудувати систему, яка буде казати, що треба розміновувати в першу чергу, бо це дає найбільший вплив на економіку, екологію, соціалку. Коли у нас ресурсів менше, ніж заявок, тоді ми без такої системи не впораємося.

-- На конференції в Лозанні були присутні та виступали представники українського аграрного бізнесу. Наскільки вони вже готові фінансувати послуги з розмінування, використовуючи розроблений державою механізм?

Поки що ні, поки всі придивляються, бо це реально стартап, який робить перші кроки. Треба зрозуміти, як утворюється ціна. Наразі є методологія, прийнята Міністерством економіки. Вона не проста, але обґрунтована, і дивлячись на ті тендери, які відбулись, ми розуміємо, що вгадали. В нас не було, скажімо так, наукового підґрунтя, але ми спиралися на досвід операторів протимінної діяльності, спирались на Статут Збройних Сил України, зокрема Сухопутних військ, які проводять мінування на ширину і глибину мінування і т.д. Лізли так глибоко, щоб зрозуміти, скільки роботи має відбуватись.

Чому я кажу, що ми вгадали? – Бо на деякі торги в нас прийшло шість операторів, які прямо змагалися, і на двох чи трьох аукціонах у нас переможців розділяла одна гривня. І якщо ціна падає на 50%, значить оператори готові падати в ціні і все їх влаштовує.

Інше питання, що є й такі випадки, що після підписання угоди з оператором він виходить на поле, і в перший же день у нього підрив машини (добре, що не фатальний) і за день з поля виноситься понад 50 вибухонебезпечних предметів. Тобто це дуже забруднене поле.

-- За рік між конференціями в Загребі та Лозанні в Україні кількість операторів протимінної діяльності збільшилася з 18 до 58, саперів з 3 тис. до понад 4 тис., машин для розмінування з 32 до 98, а площа поверненої громадам землі склала 35 тис. кв. км. Ваш прогноз або мета на наступний рік до конференції в Японії

Це неможливо. Хоча ми собі робимо KPI (Key Performance Indicators – ІФ-У) та OKR (Objectives and Key Results – ІФ-У) – всі ці сучасні методи проектного менеджменту, але вони інші. В мене один з KPI на цей рік — завести в Україну $1,5 млрд. Команда над цим працює, зараз виходимо десь на $1,1 млрд.

-- Це таке фінансування на 2024 рік?

Це загалом закуамульовані ресурси, бо деякі проекти оголошуються на кілька років. Наприклад, Швейцарська конфедерація надала 100 мільйонів франків на чотири роки, ми це врахуємо в загальну скарбничку, але розуміємо, що це гроші до 2027 року.

Хотілося би вже в цьому році перетнути цю межу, але, скоріше за все, в цьому році ми цієї мети не досягнемо. Бо не можна прийти до донорів і сказати, дайте нам ще $300 млн, бо не вистачає, щоб закрити KPI. Але ми показуємо, що відкриті, максимально прозорі, працюємо по-чесному, у нас є план, є бачення, у нас є стратегія. І ми їх закликаємо приєднуватися до цієї стратегії, мотивуючи цим залучати більше ресурсів.

Ще один з моїх KPI – це запустити ринок розмінування. Це означає, що є попит, є пропозиція, є велика кількість операторів протимінної діяльності, які надають ці послуги, та є велика кількість аграріїв, які користуються цими послугами.

Фактично, ринок запускається: у нас є попит зі сторони заявників, є пропозиція зі сторони операторів. Але поки що змагається 10 операторів, а 40 не мають можливості, бо в них ще немає спроможності подаватись на лот на 100 гектар. Моя задача – зробити так, щоб у цих операторів з'явилась робота. Не дати їм гроші, щоб вони купили техніку і обладнання, найняли людей, а дати їм роботу. І ми зараз думаємо, яким чином залучити донорські ресурси, щоб ці оператори щось зробили і їм за їх роботу заплатили.

-- Це якийсь авансовий механізм?

– Навпаки, післяплата. Тому що поки це все розвивається, і ми не можемо зробити нормальний due diligence, перевірку і так далі, є високий ризик, що за передоплатою компанії отримують мільйон доларів і зникнуть.

Тобто фактично ринок запущений, але я не впевнений, що цього достатньо. І моя задача – дати дуже-дуже багато роботи операторам, щоб на ринку стало дуже багато спроможностей. І це напряму буде впливати на кількість саперів в цій сфері. Наразі у нас є 50 операторів, але з цих 50 операторів, умовно, HALO Trust тримає 1000+ саперів. От коли у нас 50 операторів будуть тримати по 200, по 300, по 500 саперів, то у нас буде ріст просто космічний.

І тому щоб сказати, що наступного року ми досягнемо цифри в 10 тисяч саперів, ми маємо дати операторам роботу. І тут вже виникає запитання, хто за цю роботу заплатить?

-- Так, ви сказали, що є замовники, є виконавці, але фінансист, наскільки я розумію, поки тільки один – держава.

Так. І тут нам треба змінити правила. Бо, наприклад, окремим партнерам зручно працювати з HALO Trust, бо вони мають бездоганну багаторічну репутацію. І як переконати таких партнерів дати гроші якійсь молодій українській компанії, яка стала оператором? Дуже складно.

Тому ми ведемо переговори, ми пропонуємо нові інструменти, нові рішення. Щось для наших партнерів категорично ні, але щось дуже зацікавлює.

Тому, повертаюся до запитання, Міністерство економіки має в теорії плани збільшити кількість саперів до 10 тисяч. Але на практиці для цього треба виконати 3, 4, 5, 10, 20 задач, щоб воно почало збільшуватись. Можливо це станеться наступного року, а можливо ці результати вже досягатиме наступний заступник міністра. Таке теж може бути, бо ми зараз закладаємо фундамент, а далі воно буде розвиватися.

-- Торік ви казали, що найбільша частина фінансування йде на міжнародних операторів протимінної діяльності, менша – на закупівлю обладнання та техніки для урядових структур, а якась мінімальна частина – на навчання ризикам, на підтримку постраждалого населення. Цей розподіл з часом якось змінюється?

Трохи вдалося змінити. Вже десь третина зараз йде на польові операції, на операторів. Велика частина – на закупівлю техніки та обладнання, бо вони дуже дороговартісні. І щось там на capacity-building, навчання ризикам.

Але дуже важливо змінювати підходи у навчанні ризикам. Бо півтора року говорили, що навчання ризикам – це не дуже пріоритетна історія. Але це неправда, не можна так говорити, тому що ми не можемо швидко все розмінувати. Це просто факт та закони фізики. Отже нам треба убезпечити людей, навчити їх не ходити там, де небезпечно – це єдина можливість. І чим старшіе ці люди, тим складніше з ними працювати.

-- Наші швейцарські партнери презентували Лозаннський заклик до дій – головний документ конференції – як саме заклик до конкретних дій. Хоча, на перший погляд, цей документ занадто декларативний. Який ваш прогноз щодо того, чи призведе Лозанський заклик до дій справді до конкретних практичних результатів, чи залишиться черговим папірцем про добрі наміри?

Це перший документ, який закликає до дій у протимінній діяльності партнерів. Ми з цього починаємо. Звісно, ми хотіли його зробити сильнішим, і, скажу відверто, перша версія цього документу була конкретнішою. Але коли ти намагаєшся збалансувати конкретність і силу документу з кількістю партнерів, які до нього приєднаються, ти маєш йти на якісь компроміси.

-- Так, я звернув увагу, що з 52 країн-учасників конференції документ підписала 41. Хоча виникає запитання, що ж там можна не підписати?

Це позиція країн. Це не тільки про те, що ми будемо робити. Якщо ми згадуємо Російську Федерацію як агресора в документі, для великої кількості країн це вже обмеження. Коли ми робимо документ дуже сильним, конкретним, то це обмеження стає ще більшим.

Але ті, хто підписали, ставляться до цього з великою відповідальністю. Вони розділяють нашу позицію, підтримують Україну, вони на міжнародному майданчику в Лозанні говорять, що розмінування в Україні – це важливо.

-- Звіт ПРООН, який вийшов перед конференцію та був тут представлений, рекомендує два нові інструменти – облігації під органічне землеробство та державне-приватне партнерство під сонячні електростанції. Я чув ваш виступ на одній з панелей конференції, що поки доволі важко назвати точні строки запуску цих інструментів, але загалом вірити у їх практичну реалізацію?

Британці оголосили на цій панелі, що вони створюють і готові очолити робочу групу про інноваційне фінансування протимінної діяльності. Це складна тема, тому що протимінна діяльність – це місце, де перетинаються дуже-дуже різні сфери: треба знати про штучний інтелект, про машини для розмінування, про опір матеріалів, про фінансові та фондові ринки. Одній людини знати все – це неможливо. Тому в нашій команді є конкретні люди, які відповідають за різні напрямки.

Важливо, що партнери не просто кажуть, що треба робити, а готові, як от Британія, на високому рівні очолити цей рух.

Другий момент, що ми порушуємо питання, які стосується не тільки України. Завдяки цьому ми можемо шукати зв'язки з країнами, з якими в нас слабкі історичні дипломатичні зв'язки, наприклад, з Глобальним Півднем. Ми приходимо і говоримо: шановні, дивіться, ми знайшли інструмент фінансування протимінної діяльності, у вас є проблема із забрудненням мінами, ми ваші друзі, бо ми не тільки про себе думаємо, не тільки ходимо по Швейцарії і збираємо гроші на Україну, ми говоримо про глобальні виклики. І таким чином ми можемо вибудовувати нові зв`язки та стосунки, в тому числі з Африкою.

-- Ця конференція колись може стати міжнародною?

У наступному році вона буде в Японії. На 2026-й рік уже є пропозиція наступної країни. Це вже перетворюються в якісь Олімпійські ігри, коли ми будемо на п’ять років вперед планувати. Тому так, вона стає міжнародною.

Інша справа, що ми намагалися, чесно скажу, затягнути в Лозанну країни Глобального Півдня. Але вони ще не готові.

-- Камбоджа була представлена на високому рівні

Камбоджа наші друзі. Ми більше говоримо про Африку. Вони поки не готові, тому що вплив Росії там дуже великий. Ми не хочемо від них фінансової підтримки, бо розуміємо, що в більшості країн немає грошей. Ми запрошуємо їх тому, що це глобальний виклик, спільна проблема. Камбоджа, країни Африки, Україна – далекі одна від одної, а проблема спільна, і ми хочемо знаходити рішення не тільки для себе.

Тож тут перетинається дипломатія, перетинаються новітні технології, фінансові ринки.