Ексклюзивне інтерв'ю агентства "Інтерфакс-Україна" з головою парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим

(перша частина)

Текст: Дмитро Кошовий

-- Давайте розпочнемо з обговорення кількох ключових законів, які були прийняті цього року та їх результатів. І першим згадаємо про підвищення воєнного збору та перегляд окремих інших податків, або як його називає ваш колега по комітету Ярослав Железняк "історичне підвищення податків"

В чому він правий, так це в тому, що ми дійсно з 2019 року не підвищували податки для всіх. Були окремі рішення, які стосувалося лише усунення прогалин в оподаткуванні, немотивованих пільг, забезпечення рівності і загальності оподаткування, наприклад, як "податок на Google" або оподаткування обмінників. У випадку обмінників вони повинні були б сплачувати податок на прибуток, але, ухиляючись, не сплачували. Після ухвалення закону ми збираємо близько 30 млн грн за місяць, тоді як в 2021 році було 7 млн грн за весь рік!

Були також рішення і про підвищення податків, наприклад, на прибуток банків. Але це також точкові рішення, які мали певні підстави. Тобто такого, щоб ми підвищували податки для усіх громадян, як зараз йде мова про військовий збір, не було з 2019 року. Тобто з цієї точки зору, це дійсно є достатньо історичним рішенням.

-- Наскільки, на ваш погляд, прийняття цього закону з урахуванням також збільшення виплат ФОПами може привести до перетікання між сегментами "чорний-сірий" ринок – ФОП – юридичні особи? Бо лунають думки, що тінь може збільшитися.

Це абсолютно безглузді маніпулятивні розмови від псевдоекспертів про провокування цим законом тіні. Мені навіть соромно коментувати, що підвищення "аж" на 3,5% військового збору змушує йти в тінь. Ми знаємо, що зарплати в тіні – це є однією з найпоширеніших схем з ухиленням від оподаткування протягом всієї усіх років незалежності. Тому жодним чином це на тінізацію не вплине.

Навпаки, ми бачимо зараз потужний тренд на детінізацію заробітної плати. І це відбувається у зв'язку з декількома причинами. Перше – це позиція відповідального бізнесу, який цілеспрямовано виходить з тіні та взагалі відмовляється від схем ухилення від оподаткування. Друге – це питання бронювання від мобілізації, де зараз вимога до середньої зарплати встановлена на рівні 20 тис. грн.

Також важливою є роль в детінізації заробітних плат податкової служби, для якої це один з пріоритетів у роботі. Тож підприємства дуже добре знають, що якщо заробітна плата є нижчою за середню по галузі, то це один з критеріїв того, аби це підприємство посилено відпрацьовувалося на рівні податкового контролю.

Всі ці фактори стимулюють те, що у 2023 року ми зібрали плюс 2,5 млрд грн на детінізації тільки зарплат. Цього року ми очікуємо ще більшу суму від детінізації, тож ми на правильному шляху.

-- Підняття військового збору ставить перед підприємством питання – компенсувати його своєму працівнику чи зменшити йому виплату зарплати на руки на ці самі 3,5%. Можливо у вас є якась статистика, які рішення приймає бізнес?

Я вважаю, що це буде визначатися співвідношенням попиту та пропозиції на ринку праці, на якому у нас зараз є структурні проблеми, структурне безробіття. Це означає, що висококваліфіковані працівники у нас в дефіциті, але водночас вдвічі порівняно з мирним часом зросло загальне безробіття – до 18,2% за підсумками минулого року. Тобто серед людей з низькою кваліфікацією чи з поширеними професіями більше безробітних. Тому для дефіцитних професій, я не виключаю, що роботодавець візьме на себе це підвищення. Щодо тих професій, де попит є нижчим за пропозицію, відповідно його на себе візьме працівник.

-- Досвід "пенсійного" та "військового" збору показує, що відмовитися від них буде важко навіть після завершення війни. Можливо варто просто переглянути загалом податок на доходи фізичних осіб (ПДФО), який тепер фактично складає 23%, в бік прогресивної шкали, тим більше, що військовий збір все одно йде у загальний фонд бюджету?

Щодо того, чи важко буде відмовитися. Ми визначили чіткий термін дії цього підвищення – до кінця військового стану. Тобто строк визначений однозначно, не треба ніяких змін до закону, не треба ніяких обговорень – ці 3,5% зіскочать самі по собі.

Якщо говорити про прогресивну шкалу оподаткування, то я є її прихильником та підтримую Національну стратегію доходів, в тому числі в цій її частині. Я переконаний в тому, що наступне скликання, післявоєнне, воно змушено буде прийняти прогресивну шкалу оподаткування. І там частина шкали буде вищою за 18%, частина буде нижчою. Думаю, що це абсолютне правильне рішення, до якого ми вже готові.

-- Ще щодо деталей цього закону. Як обиралися для перегляду рентні ставки саме на щебінь, пісок та каолін? Чи означає цей вичерпний перелік, що поки що перегляду інших рентних ставок не буде?

Що відбулося з рентами? Ми упередили основні схеми з ухилення від оподаткування, коли надра добувалися таким чином, аби держава отримувала просто смішні гроші за їх видобуток. Це є нашим послідовним рухом по приведенню у відповідність економічним реаліям рентної плати за корисні копалини. Ми виправляємо ситуацію, що склалася протягом 30 років, коли надра, що належать народу, розкрадалися ділками, які різними неправдами "привласнили" родовища. Ми повертаємо справедливість надрокористування для народу України.

Щодо цих трьох копалин ми ставки не чіпали, а визначили мінімальний поріг бази оподаткування. Такий підхід ми раніше почали з ренти на залізну руду, а це стало черговим кроком.

Ось, наприклад, пісок. База оподаткування була 30 грн за тонну за ринкової вартості 200 грн. Це означає, що держава отримувала 5% або 1,5 грн, а продавали ділки його мінімум за 200 грн./т. Тож ми встановили $5 мінімальну базу для піску.

Щебінь. Платили з $2 за тонну, і держава отримувала 10 центів за тонну. Зараз будуть платити з $6,5 за тонну.

Якщо брати каолін, який викликав найбільше суперечок, то сплачували з $8-10 за тонну, а реалізовували за $120-130, $200, $240, $300 і навіть $600 в залежності від марки. Із залізною рудою кілька років тому нам було легше вести дискусію з ринком, бо там була об'єктивна біржова ціна, до якої ми прив'язалися, тоді як для цих копалин біржової ціни немає. Я вам назвав кілька цін, ви можете "загуглити" і самі подивитися, за скільки каолін в Україні продається – різні марки, які залежать від білизни. Він дійсно може продаватися по $600-800 за тонну, а може й по $100-75 – в залежності від того, до якого рівня його збагачують.

Тому ми спочатку поставили базу $300 за тонну, а потім в ході консультацій погодилися з ринком на $120 за тонну на каолін збагачений і $40 за сирець. Тож якщо раніше сплачували 40 центів за тонну, то сьогодні, $6.

Це абсолютно нормальний процес. Мова навіть йде не стільки про фіскальний ефект, бо від каоліну це буде близько 500-700 млн. грн. на рік, тобто відносно невеликі суми, але мова йде про розвиток галузі. Бо виходить, що ці підприємства добувають сировину, вивозять її по ціні $8-10 за тонну в Туреччину, там збагачують і продають вже про $150-200 за тонну. Виникає питання, а з якого такого дива ми повинні створювати робочі місця тут, а віддавати додану вартість і відповідно податки в Туреччину за наш каолін? Створюйте тут підприємство зі збагачення і продавайте збагачений коалін на міжнародних ринках.

Поза цим ще були і безперечно схеми ухилення від оподаткування наших підприємців, коли підприємство розділяли на видобувне і на збагачувальне. Добувне сплачувало ренту з $8, відвантажувало цю сировину на збагачувальне, яке після збагачення вже гнало за кордон по $200. Ми це припинили.

-- Які копалини будуть наступними?

Поки що я не готовий говорити про конкретні позиції, але ми постійно перебуваємо у вивченні цього питання.

-- Ви вже згадували про обмінники. Цей закон ввів подібну схему сплати податку на прибуток наперед для АЗС, як раніше у випадку із валютним обміном. Існує думка, що таким чином держава фіксує свою неспроможність забезпечити дотримання законодавства з податку на прибуток в окремих секторах. Наскільки це правильна точка зору? На які наступні сектори може бути поширений цей метод?

Я можу з вами частково погодитися, якби би сумно мені не було від цього: на жаль, якщо порівнювати з податком на додану вартість – податок на прибуток адмініструється набагато менш ефективно. По-перше, податковий період річний, і аби наздогнати об'єкт оподаткування, необхідно проводити перевірку через декілька років після того, як вже отримання прибутку відбулося. В окремих випадках це складно, в інших випадках це неможливо.

По-друге, неможливо всіх наздогнати перевірками, аудитами, фізично неможливо. Якщо перевіряється протягом року 15% підприємств – це непоганий показник. Всі інші не перевіряються фізично, і цим користуються недобросовісні платники.

По-третє, це складність доведення ухилень від оподаткування щодо податку на прибуток підприємств і різноманітність способів, які використовує бізнес для зменшення об'єкта оподаткування, які, на жаль, досить важко доводити в судах і під час податкового аудиту.

Тому той принцип, який ми запровадили – оподаткування за зовнішніми ознаками – віддає архаїкою. І він є менш справедливим, ніж оподаткування прибутку як такого. Але обставини, в яких ми опинилися, коли весь ринок, за виключенням двох-трьох підприємств, ухиляється від сплати податку на прибуток, нас змушують до вжиття спрощених методів оподаткування за зовнішніми ознаками. І в цих наших умовах такі рішення демонструють свою ефективність.

-- На яких ще ринках може бути впроваджений такий підхід?

До речі, цей механізм так званого мінімального податкового зобов'язання – МПЗ – ми реалізували не тільки для АЗС та обмінників, а також в сільському господарстві, де він буде вдосконалюватися.

Зараз також очікуємо підписання президентом закону про оподаткування ринку спирту виходячи з потужності підприємств.

Нещодавно Давід Арахамія зареєстрував законопроект, який зараз в комітеті, про оподаткування тютюнових виробництв також виходячи з обсягу сировини, яку імпортували на територію України виробники.

Тобто цей процес буде дещо розширюватися, хоча точно не на всі галузі. І дуже важливо зрозуміти, що ці всі механізми є тимчасовими. Наприклад, для спирту ми ввели це на 5 років.

І одночасно будемо вдосконалювати адміністрування податку на прибуток. Тобто завдання навести лад на ринку, уніфікувати оподаткування прибутку із загальним європейським і після цього відпустити цей механізм.

-- Інший приклад підходу до податку на прибуток – це вдруге поспіль підняття його до 50% для банків, а також підвищення до 25% для фінансових компаній, бо з’явилася небезпека, що прибуток з банків перетікатиме в цей сектор. На які інші сектори може бути підвищений податок на прибуток?

Так, там справді було об'єктивне перетікання, про яке нам повідомив Національний банк, і тому ми підвищили податок для фінкомпаній також до 25%, тож тепер ніяких можливостей для такого перетікання нема. Підвищення ставок податку на прибуток для фінансових установ відповідає європейській практиці, це абсолютно обгрунтований захід.

Якщо ж говорити загалом про оподаткування прибутку, то я, особливо на поствоєнний період, якраз виступав би за зменшення цього податку на тлі реформи єдиного податку, на тлі прогресивної шкали по ПДФО. Я би зупинився на ставці 10% податку на прибуток підприємств. Це, мені здається, і стимулювало би розвиток економіки, і відповідало би деяким позитивним прикладам європейських країн. І стимулювало би бізнес відмовлятися від поширених практик зі зменшення об'єкта оподаткування, які ними, на жаль, використовуються сьогодні масово.

-- Тепер до тих пунктів, які не увійшли в остаточний текст закону: про підвищені збори на окремі операції, як от на купівлю ювелірки, та зменшення порогу, з якого починають оподатковуватися посилки з EUR150 до EUR45. Яка ймовірність повернення до їх розгляду?

Минулого тижня була зустріч із провідними асоціаціями: Американська торгівельна палата, Європейська бізнес-асоціація, Українська рада бізнесу, Федерація роботодавців України. Чотири асоціації одностайно вимагають – не просять, а саме вимагають – від нас прибрати пільгу по оподаткуванню посилок. Це питання не фіскальне, бо фіскальний ефект Мінфін рахував на рівні близько 8 млрд грн, - а це не так багато, це питання порятунку українського бізнесу: і виробника, і рітейлу. Зараз ми фактично пільгуємо китайського товаровиробника, закордонного товаровиробника, ставлячи нашого в нерівні умови. Абсолютно шкідливе, недолуге рішення. Бізнес просто плаче "крокодилячими сльозами". Тож ми маємо повернутися до цього питання, для мене це є очевидним.

Щодо інших дрібних, фіскально-незначних податків, від яких ми відмовилися. Безперечно, якщо Кабінет міністрів повернеться до них та внесе відповідні законопроекти, ми будемо їх розглядати. Але в контексті вирішення тієї проблеми, яка перед нами стояла – швидкого акумулювання великого обсягу грошей – вони не вирішують цю проблему. Тому я би обережно відносився до будь-якого такого вибіркового оподаткування.

-- Наступний важливий закон, прийнятий нещодавно, – про перезавантаження Державної митної служби. Кого ви бачите відповідальним за реформу митниці? Як оцінюєте призначення уповноваженим з питань реформування митних органів керівника "Укрпошти" Ігоря Смілянського? Наразі поки що фіксується збільшення недовиконання митницею бюджетних планів.

Я би не пов'язував недовиконання плану митницею з прийняттям закону. Там є і об'єктивні підстави, і суб'єктивні. Обсяг контрабанди, про який ми говоримо, безперечно нікуди не дівається, і болото, яке було, таким і лишається. Але є і об’єктивні причини, пов’язані із меншим обсягом імпорту товарів порівняно із планом, збільшенням обсягу наданих протягом року пільг, зокрема під енергетичне обладнання, були факти блокування кордону з боку Польщі.

Закон про перезавантаження митниці – це ті ліки, які повинні забезпечити виконання плану. Перезавантаження покликано зламати вікові кланові горизонтальні зв'язки всередині митниці, а також між митницею та правоохоронцями, які забезпечують безперешкодно імпорт контрабанди.

Щодо Смілянського, я особисто його дуже високо оцінюю як менеджера. Я вважаю, що "Укрпошта" недарма є єдиним в Європі недотаційним – це заслуга особисто Смілянського. Чи зможе він впоратися з реформуванням митниці, тим більше поєднуючи ці два напрями? – Я зроблю все можливе, аби йому вдалося це зробити. На мене він точно може розраховувати і може розраховувати на сприяння комітету. Те, що це надважке завдання, не треба жодного експерта питати. Це зрозуміло хоча б з того, що нікому за 30 років це не вдавалося. Тож це амбітний челендж особисто для Смілянського і для нас всіх, аби врешті це вдалося. І вже наприкінці нашої каденції мені хотілося б, щоб ми собі записали в актив позитивне реформування митниці, не лишаючи це наступникам.

До речі, цікаво буде запитати позицію Смілянського щодо оподаткування поштових посилок, бо як голова "Укрпошти" він проти того, а от як уповноважений з питань реформування митних органів? Запитайте!

-- Раніше цього року також був прийнятий закону про реформу Бюро економічної безпеки (БЕБ). Як наразі оцінюєте його виконання, серед іншого – формування Конкурсної комісії для відбору директора та Ради громадського контролю? Наскільки процес перезавантаження йде за планом та графіком його виконання? Чи встигаємо обрати голову БЕБ до кінця лютого?

Конкурсна комісія вже діє, вони повинні оголосити конкурс на голову БЕБ вже до кінця цього місяця. Я вважаю, що є всі шанси, аби ми обрали нормального керівника вчасно – до кінця лютого. Комітет відслідковує цей процес.

-- Як оцінюєте небезпеку поданого "Батьківщиною" конституційного подання щодо наявності у конкурсних комісіях іноземних представників? Чи не може, на ваш погляд, це стати бути міною уповільненої дії?

Є юридична складова, є політична складова. Якщо говорити про юридичну складову, то держава прийняла рішення залучити іноземних експертів для того, аби реалізувати свою суб'єктність. І не треба ніяких маніпуляцій. Це наше рішення, не нав'язане. І повністю відповідає Конституції, кому б які нездорові процеси не хотілося б лишити як є. Чому я за це голосував, просував ці реформи і всіляко підтримував участь міжнародників в цих комісіях? Тому, що, на жаль, маю інший невдалий досвід проведення таких самих відборів без міжнародників. Я не говорю, що міжнародники є панацеєю, Боже збав, але те, що такий самий процес без міжнародників приречений на фіаско, – ми це бачили з першої ітерації реформи Бюро економічної безпеки, коли "неочікувано" податковий міліціонер був призначений головою цього органу.

-- Закон про ліквідацію КРАІЛ та посилення контролю на гральному ринку. Кого ви бачите регулятором ринку, бо в цьому законі напряму не прописано підпорядкування нового органу. Наскільки небезпечним з точки зору держрегулювання та податкових надходжень є перехідний період?

В законі визначено, що це буде служба з одноосібним керівником, яка буде координуватися одним з міністерств. Конкретне міністерство не визначено, бо це рішення повинен прийняти Кабмін. Але сама структура передбачена і передбачений розподіл повноважень між службою і міністерством, яке буде координувати її діяльність, все це безпосередньо в законі прописано. Я передбачаю, що це буде Міністерство цифрової трансформації.

-- Але чому остаточно не вирішили саме в законі, що це буде за міністерство? Ми знаємо, що інтерес до опікування цим питанням проявляло Мінцифри, логічно також було б бачити на цьому місці Мінфін.

Ми передбачаємо, що це може бути Мінцифри. Але все ж таки хотіли би передати це на рівень компетенції Кабінету Міністрів, аби він визначився. Ми не повинні приймати такі рішення, виходячи з персоналій і підмінюючи собою КМУ. Так, у нас зараз сильний міністр цифрової трансформації, але завтра, якщо його не буде або він піде на якусь іншу позицію, а в законі буде прописано, що це Мінцифри? Тож, мені здається, що прийняття такого рішення – чи це буде Мінфін, чи Міністерство цифрової трансформації чи навіть Міністерство спорту (як у багатьох країнах) – це питання визначення і формування політики Кабінетом Міністрів, а не Верховною Радою.

Щодо небезпечності перехідного періоду, то там не буде перехідного періоду: КРАЇЛ працюватиме доти, доки не буде розпорядження Кабінету Міністрів про передачу повноважень новоствореному органу, і одразу з цього моменту буде працювати новостворений орган, тобто безвладдя жодного не буде.