Ексклюзивне інтерв'ю міністра культури та інформаційної політики України Олександра Ткаченка та заступниці міністра культури та інформаційної політики України з питань європейської інтеграції Світлани Фоменко агентству "Интерфакс-Украина"

Автор: Оксана Гришина

- Питання ставлення до спадщини – одне з найголовніших у культурній політиці держави. Розкажіть про ініціативи міністерства по формуванню нових підходів до її збереження?

Олександр Ткаченко: Спадщина – фактично базове питання для міністерства. Ситуація наразі катастрофічна – 80% пам’яток потребують серйозних реставраційних робіт, а біля 30% – знаходяться у аварійному стані. Перш за все це фортифікаційні споруди та замки.

Прийдешнім поколінням маємо передати спадщину в іншому стані, в іншому правовому статусі та з іншими сенсами.

Існуюча нормативна база неефективна у справі збереження спадщини, ми маємо нагромадження багатьох законів, деякі з яких декларативні. Щоб змінити ситуацію, потрібні прозорі та зрозумілі для всіх правила.

- Як саме ви пропонуєте вибудовувати систему охорони спадщини, щоб вона стала ефективною?

Світлана Фоменко: Перш за все, ми вже розпочали створення Державної служби охорони культурної спадщини України та Державної інспекції культурної спадщини України. Їх діяльність затверджена ще наприкінці 2019 року постановою Кабміну №1185. https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1185-2019-%D0%BF#Text

Створення служби та інспекції розділить функції з контролю і нагляду та дозвільно-погоджувальні функції між цими ЦОВВ, місцевими та центральним органом охорони спадщини, тобто Міністерством культури та інформаційної політики (далі МКІП).

Обидві структури будуть підпорядковані Міністерству культури та інформаційної політики України. Служба охорони створюється для реалізації політики з охорони спадщини. Інспекція – окремий центральний орган, територіальні представництва передбачені, але не у кожній області. Фінансування виділяється з бюджету міністерства, цього року кількість штатних одиниць – 57 співробітників служби та 40 інспекції.

- Розкажіть трохи детальніше про повноваження органів охорони спадщини та інструменти?

О.Т.: Місцеві органи мають розробити комплекс програм по збереженню спадщини та їх реалізації. Кожні три роки, а в випадках, коли є якісь загрози, то щороку, проводити моніторинг стану збереження кожної пам’ятки – візуально та науковими методами.

Якщо представники місцевого органу охорони спадщини бачать погіршення стану, вони вживають низку заходів, щоб зберегти пам’ятку: затверджують програму реставрації, відслідковують її виконання, перевіряють дотримання охоронних договорів.

Інспекція перевірятиме стан загроз для пам’яток та наскільки посадові особи місцевих органів охорони спадщини ефективно використали свої повноваження чи, навпаки, їх бездіяльність призвела до втрат. Інспекція перевірятиме якість роботи служби, у тому числі на звернення від громадськості.

Але мало дати новим структурам повноваження. Потрібні інструменти їх виконання, а для цього необхідні зміни до Адміністративного та Кримінального кодексів, закону про охорону культурної спадщини, інших дотичних законів. От саме ці інструменти і містять законопроекти, зокрема, про протидію хаотичній забудові та збереження традиційного характеру середовища. Зараз у парламент з цих питань подано законопроекти від депутатів.

С.Ф. У діалозі з мерами багатьох міст ми бачимо підтримку подібних ініціатив, були обговорення і з громадськістю. Єдине, де спостерігаємо прихований спротив, це будівельне лобі.

- Які законодавчі зміни ви пропонуєте?

О.Т.: Перш за все, значно зменшити кількість дозвільних процедур: частину перевести в електронний формат, частину взагалі скасувати, частину передати на місцевий рівень.

З іншого боку, збільшується адміністративна та навіть кримінальна відповідальність за руйнацію і пошкодження спадщині. Це стосується як юридичних, так і фізичних осіб.

Головну відповідальність мають нести власники об’єктів спадщини та забудовники, які порушують традиційний характер середовища. На сьогодні максимальний штраф – 170 тис. грн є мізерною сумою порівняно з тими прибутками, які закладаються при великих проектах. Тому ми пропонуємо значно підвищити штрафи до 1 млн 700 тис. грн, а також вводимо прогресивну шкалу збільшення штрафів до 3 млн 400 тис. Надалі за рішенням суду можливе притягнення до кримінальної відповідальності.

- За що саме передбачена кримінальна відповідальність?

О.Т.: За самочинне будівництво біля пам’ятки, якщо є докази, є кримінальне провадження. Таке покарання може отримати фізособа, ФОП, велика компанія чи навіть відповідальна особа органу влади, тобто будь-яка особа, чиновник або компанія, відповідальна за конкретне будівництво.

Також законом передбачена співпраця служби, інспекції та МВС, яке допомогатиме встановлювати факти порушень. Буквально, забезпечувати фізичний захист інспекторів. Наприклад, мова йде про чорну археологію, вандалізм та незаконні новобудови у містах.

С.Ф. Наша ціль – побудувати комплексну та дієву систему охорони спадщини. Законом для цього мають бути затверджені рамкові умови та інструменти. Наприклад, наразі єдиним інструментом-запобіжником пошкодження пам’яток є охоронний договір, який нарешті має стати неформальним інструментом. До речі, кількість укладених охоронних договорів, що є обов’язком кожного власника пам’ятки, значно менша, ніж кількість пам’яток. Болючий актуальний приклад – обрушення стіни пам’ятки архітектури національного значення в Одесі (1 березня, Неженська, 16). Чи укладений охоронний договір, чи прописані там запобіжники, чи були спроби врятувати? Ми не можемо це відслідкувати одразу. У випадку житлового будинку кожен власник квартири має укласти охоронний договір.

- Яка відповідальність МКІП за об’єкти-пам’ятки національного значення?

О.Т.: Охоронний статус надається за критерієм значущості: наскільки вагома окрема пам’ятка у місцевому чи національному значенні. І на це жодним чином не впливає власник та балансоутримувач. Безпосередньо МКІП відповідає лише за пам’ятки, що знаходяться в сфері його управління.

Для нас важливо мати актуальну інформацію про моніторинг стану всіх без виключень пам’яток, і державного, і місцевого значення. Це є одним із завдань новоутворених служби і інспекції, а також щоденною роботою місцевих органів охорони спадщини.

До речі, за останні півроку-рік відчуваються зміни на краще, збільшується зацікавленість місцевих громад в збереження об’єктів спадщини, у тому числі завдяки програмі "Велика Реставрація", ініціативи щодо реставрації йдуть і від територіальних громад, і від мерів, губернаторів, депутатів.

Ми бачимо регіональну різницю по ставленню губернаторів до питань охорони спадщини. Деякі вже усвідомлюють потенціал, бачать у цьому ресурс, а не тягар.

- Наведіть позитивні приклади.

С.Ф. Маємо конкретні цифри: у 2020 державний реєстр нерухомих пам’яток поповнено на 5175 об’єктів. Я дуже добре пам’ятаю цю цифру, бо 175 – пам’ятки, розташовані на окупованих територіях Криму, ми їх внесли від міністерства, оскільки місцевого органу охорони не існує на сьогодні. Найактивніше у плані надання охоронних статусів пам’яткам працювали Херсонська, Харківська, Полтавська, Сумська та Чернівецька області. Навіть ставлення до подання облікових документів вже показує зацікавленість місцевої влади в збереженні спадщини. Не можна сказати, що інші не були зацікавлені, але ці області були найактивніші. Загалом до Реєстру на сьогодні внесено 1167 пам’яток культурної спадщини за категорією національного значення та 14676 за категорією місцевого значення.

- А столиця?

О.Т.: У минулому році? Документація від міста подавалась, але жодна з них не була реалізована у наказ міністерства. Були зауваження до наповнення. Але цей процес триває. До речі, що стосується Києва, зараз дуже хороша співпраця почалась з пам’яткоохоронними організаціями, вони теж мають право на рівні з місцевим органом влади на подання облікової документації, якщо відповідають певним критеріям.

- Прості громадяни з відповідною кваліфікацією можуть внести об’єкт до реєстру?

С.Ф.: Ні, прості громадяни не можуть. Може пам’яткоохоронна організація, у статутній діяльності якої зазначені відповідні напрями, наявні фахові компетенції. Це мистецтвознавці, культурологи, історики, археологи, архітектори, які мають наукове звання та право на розроблення облікової документації.

Зокрема, ми співпрацюємо, наприклад, з Мапою інновацій щодо внесення до реєстру будинку по вул.Гончара, 71, у Києві.

У столиці багато об’єктів, які громадяни вважають пам’ятками, але вони не мають жодного охоронного статусу, наприклад, Головпоштамт.

О.Т.: Ініціатива має надходити саме від громад. Якщо громада вважає, що це пам’ятка, то не важливо хто власник, важливо, що цей об’єкт на території громади. Ось "Літаючій тарілці" надали статус за поданням НСАУ.

Ще одна системна проблема реєстрів пам’яток – багато об’єктів внесені ще до радянського реєстру. За українським законодавством на них розповсюджується пам’яткоохоронний статус до моменту прийняття рішення про включення або невключення до українського реєстру. Тобто, їх статус зберігається, ставлення до них та охорона мають бути такі самі, як до тих, що у Національному реєстрі нерухомих пам’яток.

Щодо цих пам’яток процедура внесення донедавна була дуже громіздкою, адже наукова документація, розроблена ще у 1950-1970 роках, часто втрачена або ж зберігається в архівах та більше не відповідає дійсності.

- Як ви полегшити процедуру?

С.Ф. Ми вже полегшили, після внесення змін до низки нормативно-правових актів у сфері охорони культурної спадщини, зокрема в частині визначення критеріїв пам’яток для внесення до Реєстру та Порядку обліку об’єктів культурної спадщини в частині внесення до Реєстру пам’яток, взятих на облік відповідно до законодавства, яке діяло до набрання чинності.

До речі, з 1 січня 2021 року, відповідно до закону про геопросторові дані, Реєстр пам’яток синхронізується з іншими державними реєстрами, а дані з нього, зафіксовані в електронному вигляді, стануть відкритими.

- Яка частина зараз вже в електронному? Коли ставите завдання перевести Реєстр пам’яток повністю у електронний вигляд?

О.Т.: У нас вже розроблено ТЗ для створення центрального реєстру, ми співпрацюємо з Мінрегіоном, сподіваємось, що до кінця року реєстр пам’яток запрацює.

Ми обрали три пілотні області: Полтавська, Закарпатська, Одеська. Їх реєстри будуть переведені в електронний вигляд першими. Співробітники проходять тренінги, робимо певну апробацію реєстру, його архітектури тощо. Задача зробити не просто реєстр пам’яток, як окремих об’єктів, а комплексну інфраструктуру даних про всю культурну спадщину – це території, зони охорони, історичні ареали тощо.

Ще більш масштабне завдання – створення реєстру рухомого майна, тобто всіх культурних цінностей. Він буде включати підсистему – втрачені об’єкти, це загальносвітова практика.

- Який зараз стан з історико-архітектурними опорними планами та історичними ареалами?

С.Ф.: Постановою Кабінету міністрів України "Про затвердження Списку історичних населених місць України" статус "історичних" міст мають 401 населені пункти. Вже затверджені 147 історико-архітектурних опорних планів (ІАОП), ще 35 перебувають на розгляді у міністерстві, такі як Вінниця, Київ, Кропивницький, Луцьк. Але не всі діючі ІАОП релевантні ситуації, тому потребують доопрацювання. Наприклад, у Одеси є затверджений ІАОП, їм визначені межі, але не чітко прописані режими використання, висоти та щільності забудови, зокрема, можливе будівництво по фасадним позначкам.

Які зауваження були до історико-архітектурних опорних планів столиці та Львова, які ще не затверджені? Коли сподіваєтесь їх затвердити?

С.Ф. Вони не на розгляді, ми не можемо надавати зауваження до того, що не бачимо.

- В рамках програми "Велика Реставрація" ви озвучили 150 проектів.

О.Т.: З березня ми починаємо активну роботу. Деякі об’єкти вже відомі – друга черга меморіалу Голодомору має бути відкрита до 24 серпня. Деякі ми розпочали раніше, це Олеськівський замок на Львівщині та Національний Художній музей в Києві. У списках розглядається Національна консерваторія у Києві, замок Радзивіллів на Волині, Миколаївська астрономічна обсерваторія, Національний літературний меморіальний музею ім. Сковороди в Харківській області та багато іншого. Заявки від громад приймаються протягом 30 днів з моменту оприлюднення оголошення на офіційному сайті МКІП. (https://mkip.gov.ua/news/5107.html)

Дуже важливо цього року показати конкретні приклади завершених проектів. Є багато складнощів, у тому числі з документацією, але перші успішні кейси мають розвіяти ці сумніви, а що важливіше – продемонструвати приклади наповнення пам’яток нового змісту.

"Велика Реставрація" – це не нами придуманий велосипед, аналогічні державні програми діють у багатьох європейських країнах. Наприклад, у Франції програма реставрації розпочалася у 60-ті роки, потім її наслідували після падіння залізної завіси постсоціалістичні країни. Аналогічні програми активні у Словаччині, у Болгарії, у Польщі.

- Такі програми здійснюються переважно за державне фінансування?

О.Т.: Перші проекти починала держава. Але, безперечно, без взаємодії з громадами процесу не відбувалося. Проекти, розроблені у державно-приватному партнерстві, допомагали у цій площині. Але без першого поштовху держави системні програми неможливі – мова не лише про гроші. Йдеться про те, що відношення до охорони спадщини піднімається на новий рівень.

Наше завдання почати залучати громади та меценатів, щоб цей процес, одного разу розпочатий, не був ніколи зупинений.

Реставрація – наочний інструмент. Громади розуміють, що якщо у сусіди є відновлена пам’ятка, то вона стає стимулом залучення туристів. Ми практично бачимо зараз змагання регіонів за те, щоб їх пам’ятка потрапила у перші ланки "Великої Реставрації".

- Чи розглядається можливість створення окремої структури, яка б опікувалась питаннями спадщини, по аналогії з "Укравтодором", який відповідає за стан лінійної інфраструктури?

О.Т.: Ні, за це відповідатиме МКІП. Спільно з Мінінфраструктури, "Укравтодором" розробляємо туристичні маршрути, намагаємось одразу дивитись з економічної точки зору, так щоб відреставровані об’єкти зв’язувались у мережу, щоб за оптимальний проміжок часу можна було об’їхати більшу кількість, тим самим збільшуючи економічну спроможність громад.

- Чи є у МКІП важелі впливу на обсяг фінансування охорони пам’яток з місцевих бюджетів? Наприклад, у Одеси на охорону пам’яток у 2021 році виділені суто символічні 400 тис грн.

С.Ф. МКІП відповідає за політику, формування правил, але розподілення фінансування – це повноваження місцевої влади.

Ми можемо апелювати, як у випадку з закриттям бібліотек, коли направили листа до прокурора про те, що рішення місцевої влади про ліквідацію закладу порушує права громадян на отримання культурних послуг згідно Конституції. Вже прокуратура розіслала відповідні листи до регіонів.

- Чи можливо законодавчо прописати гарантоване наповнення таких Культурних/Реставраційних фондів, по аналогії з Дорожнім, наприклад, цільове направлення тих самих штрафів за порушення памяткоохоронного законодавства?

О.Т.: Фонди реставрації необхідні. Але неправильно говорити, що такі фонди мають наповнюватись за рахунок штрафів, тобто чим більше порушників тим більше наповнення. Штрафи можуть бути одним з джерел, але не основним. Якась гарантована сума має акумулюватись у Фондах.

Є досвід деяких країн, де його наповнюють акцизи з "не корисних" галузей чи продуктів – від лотерей та грального бізнесу до солодощів.

О.Т.: Дискусія йшла щодо відсотку з фонду розвитку, який мав би гарантовано відділявся на культуру, в тому числі на охорону спадщини. На жаль, хоча були досягнуті домовленості фіксувати виділення 1-2%, але вони ніколи не були реалізовані у житті, тому що прямої норми закону на сьогодні не існує.

Збільшувати видатки на культуру ми будемо намагатись різними способами, які показали свою ефективність минулого року – зменшення відсотку ПДВ на культуру або запровадження інституційних грантів.

- Виділення у 2021 році таких значних коштів на "Велику Реставрацію" – безпрецедентний випадок для України.

- Рух до розуміння громад та місцевої влади про важливість реставрації відбувається, в тому числі за рахунок діалогу, який дозволяє підняти увагу на вищий щабель.

- Можливо вихід – меценатство, стимулювати бізнесу братись за реставрацію, надаючи їм натомість зниження податкового навантаження?

О.Т.: Закон про меценатство давній. На жаль, ми маємо проблему, пов’язану з нашими "традиціями", тож занадто великий ризик, що цей інструмент може стати маніпуляцією, під якийсь умовний “проект”.

Навколо меценатства точиться багато дискусій, але поки діючого механізму в ньому я не бачу. Натомість є механізм державно-приватного партнерства. Поки є лише три форми: спільна діяльність, концесія та оренда, але для сфери культури вони не дуже підходять. У нас вже є напрацювання поєднання концесії та спільної діяльності, ми зараз її коригуємо з міжнародними експертами, щоб запропонувати дієвий інструмент, завдяки якому і держава не втратить власність, а бізнес залучатиметься до створення інфраструктури навколо пам’яток.

- Які ще системні проблеми виявила реалізація проєкту "Велика Реставрація"?

С.Ф.: Зараз законодавством не має чіткого визначення таких понять як "реставрація", "реконструкція". Деякі власники/замовники вважають, що різниця лише у вартості робіт та означені складності – СС2 чи СС3. Болюча проблема – занизька якість самих проектів реставрації, експертизи.

У наших планах окремий законопроект, який би регулював питання реставрації: хто обирає; кваліфікація тих, хто проводить роботи; яким чином у тендерній документації будуть прописані нецінові критерії, тощо.

Ще одна проблема – реставраційна школа руйнується, за останні роки поступово зменшилась кількість реставраційних кафедр. Зараз ми намагаємось відновити спеціальність реставратора, щоб освіта була на належному рівні. Це насправді світоглядне питання. Проект "Велика Реставрація" може стимулювати попит на таку спеціальність та підвищення стандартів професії.

- Ви бажаєте взяти Гостиний двір на баланс МКІП? Чи є розуміння, як швидко можна довести його до ладу і що там буде?

О.Т.: Ми розуміємо, що Гостиний двір, по-перше, це об’єкт державного значення, який ми у МКІП хочемо визнати пам’яткою національного значення. По-друге, об’єкт непростий з точки зору реставрації. Щодо того, яким він буде, без обговорення з громадою ми не будемо приймати рішення, але однозначно це буде культурно-мистецький простір. Зараз потрібна концепція, проведення конкурсу, як саме має відбуватись реставрація. У нас був діалог стосовно створення там музею сучасного мистецтва, але наразі ми розуміємо, що простір занадто складний для цього.

- Тож де з’явиться Музей сучасного мистецтва?

О.Т.: Для Музею сучасного мистецтва ми розглядаємо декілька локацій - серед них "Український Дім" та "Мистецький арсенал". У нас є програми нового будівництва, зараз вона на узгодженні, включаючи фінансову складову. Серед претендентів є й Музей сучасного мистецтва, Будинок музики, будівництво великого архіву та Троєщині тощо.