Ексклюзивне інтерв'ю віце-прем'єр-міністра - міністра з питань тимчасово окупованих територій України Олексія Резнікова агентству "Інтерфакс-Україна"

Автори: Інна Кардаш, Олександр Мартиненко

27 липня відбулася річниця домовленості в Тристоронній контактній групі щодо режиму повного припинення вогню. Однак за день до цього внаслідок обстрілу на Донбасі поранень і травм дістали семеро українських військовослужбовців. З чим ви це пов'язуєте?

Режим припинення вогню, по суті, діяв до січня. Після розпочалися досить часті та серйозні порушення у вигляді застосування незаконними збройними формуваннями під командуванням російських генералів снайперського вогню. За цей період загинули орієнтовно 30 наших бійців.

Представники СММ ОБСЄ не можуть фіксувати снайперський вогонь. Найкращим же способом контрснайперської реакції в армії є застосування відповідного мінометного обстрілу. Тобто виглядало б це так: українські збройні сили в односторонньому порядку порушили режим припинення вогню, обстрілявши позиції незаконних збройних формувань ОРДЛО. Тому все це виключно провокаційна стратегія Кремля, мета якої показати, що Україна винна у зриві домовленостей.

Чи можливо нині домовитися з Росією про відновлення режиму припинення вогню?

Навряд чи, поки що в Кремлі немає рішення, чи справді вони хочуть завершити цю війну, піти з території України, вивести свої війська. Знову ж таки, вони продовжують розповідати всьому світу, що вони нібито посередники, а не сторона конфлікту. Навпаки, вони шукають будь-які способи затягування прогресу в мирному врегулюванні.

Простий приклад. Окрім припинення вогню, минулого року в ТКГ ми домовилися про відкриття 10 листопада двох нових КПВВ у Луганській області. І раптом щось пішло не так. Починаємо аналізувати: перша претензія, яку нам пред'явила російська сторона і так звані запрошені нею, - це ухвалення в Україні постанови Верховної Ради щодо призначення планової дати проведення місцевих виборів. Вони ж вирішили, що це нібито вихід України з Мінських домовленостей.

Навіщо була потрібна постанова: тому що ЦВК не може використовувати бюджетних коштів без дозволу Верховної Ради. Гарантувати проведення безпечних виборів неможливо на окупованих територіях. Ба більше, у 2015 році була аналогічна ситуація і постанова Верховної Ради. Я запитав на одному із засідань ТКГ своїх російських візаві - чому ж ви у 2015 році не обурювалися? На що вони відповіли: а ми тоді це пропустили.

У цьому контексті - не так давно канцлер Німеччини Ангела Меркель заявила про необхідність імплементації "формули Штайнмаєра" в українське законодавство для подальшого проведення місцевих виборів. Це можливо?

Для того щоб її імплементувати в українське законодавство, потрібно всього-на-всього вставити її в текст закону "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей", який діє з 2015 року і продовжується щороку. Але там і без того є пункт 10, який описує цю формулу.

Немає жодних проблем. Якщо це єдина умова, я впевнений Україна із задоволенням на неї піде. Нюанс у тому, що раніше в межах "нормандської четвірки" було ухвалено рішення обговорювати це питання в політичній робочій групі ТКГ, оскільки, згідно з пунктом 11 "Комплексу заходів із виконання Мінських домовленостей", учасники ТКГ мають проводити відповідні консультації. І що маємо? Представники Росії і запрошені ними говорять - а нам наразі цього не треба, ми вже хочемо цей закон переписати, він нам не подобається.

Дилема: або ми не маємо їх слухати, а взяти й імплементувати формулу Штайнмаєра - тоді чи не вважатиметься це порушенням процедур "Комплексу заходів"? Це питання до наших європейських партнерів - якщо ви просите нас імплементувати формулу на рівні глави держави - чи означає це, що потрібно припинити відповідні консультації у ТКГ? Що далі? Що зробить Кремль у відповідь для виконання своєї частини Мінських домовленостей? Питання риторичне.

Чи встигли вже члени Української делегації в ТКГ познайомитися з новим спецпредставником ОБСЄ в Україні фінським дипломатом Мікко Кіннуненом? Чи є і які в української делегації очікування або побажання щодо його фігури?

Так, він приїжджав знайомитися з нами до Києва, після до Москви - з членами російської делегації. Він також був присутній на крайньому засіданні ТКГ – як слухач. А вже 26 серпня він розпочинає проведення ТКГ як спецпредставник і модератор наших зустрічей. Також ми вже встигли провести декілька зустрічей із новопризначеними координаторами ОБСЄ Шарлоттою Реландер у гуманітарній підгрупі й Сільві Берманн у політичній підгрупі.

До речі, зазначу, що наразі з представників ОБСЄ в ТКГ не змінився лише посол Яшар Халіт Чевік - глава місії ОБСЄ в Україні та за сумісництвом модератор ОБСЄ в робочій підгрупі з безпеки.

Що стосується моїх очікувань від нових представників ОБСЄ - я хотів би, щоб вони проаналізували причини неуспіху, причини блокування роботи в робочих підгрупах, спробували винести "за дужки" позиції, які заважають переговорам - процедурні чи матеріальні. Їх можна прибрати, наприклад замінивши порядок розгляду порядку денного або підходи до наших консультацій, і у такий спосіб дати сторонам просунутися.

Наскільки від фігури модератора, його особистості залежить ефективність роботи ТКГ? Чи це просто технічна місія?

Упевнений, що залежить сильно. Від того, як людина модерує, як ставить запитання, що ставить на порядок денний - дуже сильно залежить успіх мирного врегулювання. На жаль, координатори теж допускають помилки, і вони важко позначаються на сторонах переговорів, особливо коли між ними немає довіри.

Із чим пов'язаний відхід колишнього спецпредставника Гайді Грау?

За пані Грау в ТКГ відбулося декілька великих проривів: звільнення утримуваних осіб наприкінці грудня 2019 року, наступне у квітні 2020 року і визначення 19 нових точок розмінування й чотирьох локацій розведення сил та засобів. На жаль, ми їх поки що не встигли затвердити. Також була домовленість про відкриття двох нових КПВВ у Луганській області в листопаді минулого року, що Україна зробила. І, звісно, домовленість про припинення вогню влітку 2020 року.

Вона справді успішний модератор. Але коли відбувається блокування через ухвалення Кремлем нової стратегії поведінки й перетворення переговорного процесу на шантаж, звісно, це важко морально й емоційно прийняти. Вона намагалася...

Чинний голова Української делегації Леонід Кравчук уже місяць перебуває в реанімації після операції на серці. Його повернення у ТКГ - реальне?

Звісно, була важка операція, вік. Але я оптиміст. Я дуже сподіваюся, що він пройде реабілітаційний період і зможе повернутися до виконання обов'язків. Наголошую, він є і залишається головою Української делегації в ТКГ. Доки він не може брати участі й доки не прийме рішення про те, що може повернутися до справ, то я як перший заступник та Олександр Мережко як заступник голови вдвох справляємося і представляємо Україну.

Криза в політичній підгрупі ТКГ триває з лютого. А що конкретно відбувається нині?

Ви напевно знаєте, що до онлайн-засідань підгрупи так звані запрошені Росією представники ОРДЛО, як і раніше, підключають засуджену в Україні за тероризм громадянку Пирогову. Її трек-рекорд свідчить, що вона аферистка, яка давно мала проблеми із законом, ще до початку війни. Ми публічно і письмово заявили, що з такими людьми Україна вести консультацій не буде. Як вважав модератор ОБСЄ в групі П'єр Морель, який недавно змінився, причини виключно процесуального характеру. Тому він і проводив спершу двосторонні консультації зі сторонами, а після неформальне спілкування з усіма. Для відкриття офіційного, зі зрозумілих причин, було перешкода - участь терористки. Для нас це принципово.

Історія ТКГ уже знає такий прецедент. Коли "Мінськ" був очним, росіяни робили спробу приводити іншого злочинця, на що Кучма казав, що не вестиме переговорів і йшов.

Тому те, що відбувається нині - це повторна спроба провокації, спроба змусити нас сидіти з терористом за одним столом. А розуміючи, що ми відмовлятимемося - тягнути час й звинувачувати нас або, щонайменше, спробувати позбутися від представників ОРДЛО в Українській делегації - Сергія Гармаша, Костянтина Лібстера, Дениса Казанського і Вадима Горана, які вже рік там засідають.

Чи є спосіб вийти з кризи?

Звісно, є декілька рішень. Але я не хотів би їх озвучувати, зважаючи на політику поведінки наших російських візаві, щоб не відбувалося і подальше "замороження" переговорів.

Французько-німецький проект кластерів щодо мирного врегулювання - ця тема вже ввійшла до консультацій ТКГ?

Ні. Хоча, звісно, ми знаємо про кластери. Річ у тім, що для її обговорення і виконання в межах ТКГ необхідне письмове доручення або рекомендація з боку або лідерів, або політичних радників, або міністрів закордонних справ "нормандського формату". ТКГ була створена "Нормандією" як логістичний майданчик для консультацій і досягнення домовленостей із технічних та інших питань, а не з принципових політичних, які є прерогативою "нормандського формату".

Зрозуміло, що Росія хотіла б перебільшити роль ТКГ, оскільки там як запрошені перебувають їхні представники від ОРДЛО, і вони хотіли б перетворити її на місце діалогу Києва з Донецьком і Луганськом. Але сама Тристороння контактна група - це група за участю України, Росії та ОБСЄ, а всі стратегічні питання, повторююсь, вирішуються лише у форматі "Нормандії".

Міністр праці та соціальної політики Марина Лазебна сказала нещодавно, що загальний обсяг невиплачених пенсій жителям на непідконтрольній території Донбасу становить уже майже 80 млрд грн. Що із цим робити?

На сьогодні нічого. Як відомо, ми виплачуємо пенсії внутрішньо переміщеним особам, які мають на це право. Ми прекрасно розуміємо, що за цією процедурою пенсії отримують багато жителів на непідконтрольних територіях, які, навіть якщо і хотіли б, не змогли б переїхати на підконтрольну - у них тут немає житла. Щомісяця ми виплачуємо орієнтовно 3 млрд грн. І після реінтеграції цих територій ми здійснимо верифікацію всіх пенсіонерів, розробимо механізм реструктуризації цієї заборгованості й виплачуватимемо.

До речі, зазначу, що, як нам стало відомо, багатьом пенсіонерам на непідконтрольній території пропонують написати доручення на отримання пенсій і потім їх доставляють - але 70%. 30% залишають собі.

Наскільки реальним є проект відновлення авіасполучення з Маріуполем?

На сьогодні нереальний. Як ви пам'ятаєте, після того як було збито рейс MH-17 у 2014 році, було встановлено заборону на здійснення польотів цивільними бортами на відстані 120 км до лінії розмежування. Маріуполь розміщується за 25 км. І тому, за всієї поваги до жителів міста, до міського голови Вадима Бойченка, сьогодні це неможливо.

Але водночас нещодавно було створено робочу групу під моїм головуванням, яка вивчає можливості будівництва аеропорту в іншому місці Приазов'я, наприклад між Маріуполем і Бердянськом. З урахуванням того, що важке озброєння переважно від лінії розмежування було відведено, ми вважаємо за можливе дещо скоротити відстань, про яку я говорив. Ми наразі вивчаємо це питання. Але скажу відразу - після того як ми це рішення ухвалимо, ми відправимо документи до міжнародних організацій, які опікуються безпекою повітряного руху. І лише після їх дозволу ми зможемо реалізувати цей проект.

Ви бачили нещодавнє опитування компанії "Рейтинг" щодо ставлення до слів президента Росії Володимира Путіна про те, що "українці та росіяни - один народ", згідно з яким 51% опитаних із цим не погодилися, а 44% - ідею підтримали? Вас це не насторожує?

Ні. Саме питання було маніпулятивним. Адже там йшлося не тільки, чи один народ росіяни й українці, а й про те, чи мають вони спільні соціальні та духовні корені. Звісно, мають - ми колись жили в одній країні, ми - два православних народи. Але це не означає, що ми є одним народом.

Вас взагалі не непокоїть різниця в поглядах жителів України з різних регіонів на чимало політичних питань?

- Наприклад, які?

На конфлікт на Донбасі, на відносини з Росією. Все-таки ставлення до цих проблем на заході й сході України сильно відрізняється...

Не зовсім згоден. Згідно з нещодавно проведеним опитуванням, відповідаючи на запитання про вирішення конфлікту з Росією, майже 70% відповіли, що непідконтрольні території мають повернутися до України на умовах, що були до 2014 року і лише приблизно 10% підтримали особливий статус. Такі цифри ми бачимо вперше за останні роки...

Це означає, що люди звикли до нинішнього стану справ?

Так, люди до всього звикають. Тому якщо наші хлопці не гинутимуть на лінії розмежування...

То цей статус-кво більшість влаштовує?

Так, як менше зло... А загалом ставлення до конфлікту і до українсько-російських відносин почало змінюватися в деяких регіонах, коли вихідці з них стали гинути на фронті. Візьміть Миколаїв, наприклад. Раніше за своїми настроями він нагадував Севастополь - там теж були старі, радянські ще, суднобудівні заводи, які втратили замовлення. Але після того як почали гинути хлопці родом із Миколаївщини, ставлення різко змінилося.

Але я хочу сказати наступне: консультації в ТКГ - це один трек, а розвиток підконтрольних територій, звільнених від російської окупації - інший. На виході, наприклад, Стратегія економічного розвитку Донецької та Луганської областей, яка націлена на створення поясу успішності на підконтрольних територіях Донецького та Луганського країв. І це важливо. Не забувайте, що дві третини раніше окупованих територій уже звільнені. Це майже 200 населених пунктів, які мають розвиватися, отримувати інвестиції та нову інфраструктуру. А далі - й іншого не дано - звільнення і розвиток усіх наших територій.