Ексклюзивне інтерв'ю заступника генерального секретаря НАТО Мірчі Джоане агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Наталія Пушкарук

 

- Керівництво України не раз заявляло, що очікує від НАТО кроків на виконання декларації Бухарестського саміту НАТО щодо того, що Україна стане членом НАТО і що План дій щодо членства (ПДЧ) буде наступним кроком для України на шляху до членства. Що зараз є головною перешкодою для надання ПДЧ Україні і чи є часові межі, коли діалог щодо надання ПДЧ може бути розпочатий?

- Політика відкритих дверей - одна з найуспішніших політик в історії НАТО. Багато країн приєдналися до Альянсу після закінчення комунізму. Політика відкритих дверей також є у Вашингтонському договорі, тому вона є частиною нашої конституції. Рішення Бухарестського саміту чинні. Вони були ухвалені союзниками, і вони лишаються.

Я думаю, що найважливіше політичне підтвердження Політики відкритих дверей, а також перспективи приєднання України та Грузії до НАТО, було зроблено лідерами НАТО на саміті в Брюсселі всього кілька місяців тому. Тож це справді так.

Звичайно, для того, щоб дійти до цього, завжди існує сукупність факторів: стан реформ у країнах-претендентах та з іншого боку - політичний консенсус. Тому немає жодного автоматизму у цьому питанні, але завжди є заохочення, і я особисто роблю його, країнам, як Україна, притримуватися курсу реформ, продовжувати співпрацю з НАТО на якомога більшій кількості фронтів. Статус Партнера з розширеними можливостями - це величезний позитивний крок у правильному напрямку. І я дивлюсь на те, як Грузія, яка отримала цей статус трохи раніше, використовує його, це дуже важливою.

Тож рішення щодо вступу України та Грузії до НАТО є. Це було підтверджено на найвищому політичному рівні в Альянсі. Я закликаю наших українських друзів притримуватися курсу та продовжувати готуватися через внутрішні реформи, які все ще потрібні для прийняття подальших рішень.

- Яку роль російський фактор грає для НАТО при ухваленні рішення щодо ПДЧ для України? Наскільки питання невдоволення РФ у зв'язку з тим, що Україна може стати членом НАТО важливе для Альянсу?

- Сама суть НАТО, і я би сказав також Європейського Союзу, тому що ми дві сторони однієї медалі, полягає в тому, що ми існуємо (і НАТО вже 72 роки) лише на фундаментальному припущенні, що період сфер впливу в Європі назавжди зник.

Я згадував про відкриті двері, згадував послідовні хвилі розширення, найостанніша з них була всього два роки тому. Це доказ цього питання. Йдеться не про задоволення чи незадоволення третьої сторони, яка керує цими зусиллями, а про фундаментальний принцип, згідно з яким суверенні держави повинні бути в ситуації, коли обирають свою долю відповідно до суверенного права вибору свого напрямку. І якщо Україна обирає, народ України та керівництво України обирають йти до Західних інституцій, це те, що ми заохочуємо та підтримуємо.

Ніхто не має права диктувати своїм сусідам чи комусь іншому в Європі, яку долю їм обирати. Це те, що є сутністю того, хто ми є і що ми представляємо.

- Які саме реформи залишається втілити Україні, щоб наблизитися до позитивного рішення членів Альянсу щодо ПДЧ?

- Я знаю, що Президент України Володимир Зеленський попросив більш детально описати ці реформи у Вільнюсі. Я також відвідав цю дуже важливу конференцію віртуально. Я би сказав, що, коли йдеться про НАТО, звичайно, нас більше цікавлять питання реформування інституцій національної безпеки, управління та контролю, взаємосумісності у Збройних Силах, цивільного контролю, політичного контролю, парламентського нагляду, реформи сектору розвідки, що дуже складно, але і дуже важливо. Але є й більш широкі речі, коли йдеться про боротьбу з корупцією, реформування судової системи, забезпечення того, щоб система функціонувала в рамках верховенства права, стримувань і противаг - усі ці питання не обов’язково пов’язані з оборонним сектором, але також із цінностями, яких ми дотримуємось .

Ось чому ми закликаємо Україну продовжувати в максимально можливому обсязі використовувати Річну національну програму. Я знаю, що в грудні буде спільний перегляд цієї програми, і це найкращий спосіб по-справжньому побачити та зайнятися низкою питань.

Я би також сказав, що адаптація НАТО до постійно мінливого світу є частиною ДНК цього Альянсу, тому він настільки успішний. Це не завжди було легко, але ми завжди адаптуємось до мінливого світу. Генеральний секретар НАТО Йенс Столтенберг та наші лідери на минулому саміті, що відбувся Брюсселі, домовились розпочати масштабні зусилля з трансформації, коли йдеться про наступну стратегічну концепцію НАТО 2030. Тому я також заохочую країни-претенденти, такі як Україна, звичайно, звернути увагу на членство, що викликає значний інтерес, але також передбачити та працювати з нами в адаптації до трансформаційних процесів, які ми зараз проходимо - коли йдеться про стійкість, інновації та нові технології, космос та зміну клімату, оборону. Поки ми говоримо, відбувається багато речей. Тож я також заохочую країни-претенденти, і ми хочемо співпрацювати з вами якомога більше, просто щоб переконатися, що ми разом пристосуємось до світу, який перебуває у русі, зазнає масових перетворень в той самий момент, коли ми ведемо розмову.

- Ви вже зазначили, що президент Зеленський сказав, що Україна хоче вичерпного переліку реформ, які дозволять їй перейти до наступного етапу інтеграції з НАТО. Чи дійсно НАТО планує надати Україні такий перелік вимог на шляху до ПДЧ?

- Як я вже згадував, існує національна програма реформ, що стосується статусу Партнера з розширеними можливостями (EOP) України, що, на мою думку, є місцем, де ця розмова має відбутися. Звісно, є політична дискусія. Ми розуміємо, що на рівні глави держави, президента Зеленського, це дуже важливе політичне питання. Але також є практичний, є прагматичний набір питань, які ми вирішуємо разом. І я думаю, що це місце, де з обох сторін ми повинні це вивчити. Я також закликаю (і я знаю, що ви це вже зробили) подивитись, чого досягла Грузія, оскільки вони перебувають у статусі EOP трохи довше, ніж Україна. Тому я думаю, що тут є можливість визначити реформи та переконатися, що ви здійснюєте ті реформи, до яких ви прагнете.

- НАТО надало Україні статус Партнера з розширеними можливостями. Як цей статус уже допомагає посиленню співпраці України та НАТО? Які з переваг статусу EOP уже використовуються на практиці?

- Я неодноразово отримував це питання, і я кажу, що це суттєво, оскільки цей новий статус дає такій країні-претендентці, як Україна, доступ до більшої кількості навчань НАТО. І ми вже бачимо позитивний вплив нового статусу на навчання. Я думаю, що у нас є 11 навчань, які ми виконуємо разом, включаючи останнє - Sea Breeze, яке спільно очолювали Україна та США. У ньому брали участь 32 країни. Це масштабна трансформація.

Існують також питання ситуаційної обізнаності, обміну інформацією, що відбувається більш тісно, що також дуже важливо. Тому я вірю, що цей статус багато чого дає. І я закликаю наших українських друзів повною мірою використовувати цей дуже важливий інструмент, який є в нашому розпорядженні.

- Як ви оцінюєте досягнуту взаємосумісність між військами країн-членів НАТО та українськими Збройними Силами?

- Це робота, що триває. Ми помітили низку рішень, які були прийняті останнім часом. Ми вітаємо зусилля. Я знаю, що це триваючий процес. Я також знаю з досвіду власної країни, що ця трансформація непроста. Це також культура оборони та національної безпеки, яка змінюється. Тому ми повністю усвідомлюємо складність цієї трансформації. Але ми кажемо, що немає абсолютно ніякої заміни органічній трансформації, і ми закликаємо Україну продовжувати рухатися цим шляхом.

- Як ви оцінюєте здійснені Україною реформи в військовій сфері? Втілення яких подальших реформ в Збройних Силах України очікує НАТО?

- Ми кілька разів згадували управління та контроль, які є "хлібом і маслом" військової організації. Є й інші речі, які ми обговорюємо на практичному рівні.

Звичайно, реформа розвідувального сектору - це не військова реформа, але тим не менш це реформа національної безпеки. Знову ж таки, це дуже важливо.

Я також згадав дещо, що трансформується, це політичний нагляд та цивільний контроль. Це принципово, так ми працюємо.

Тож робота триває. Ми визнаємо прогрес. Україна зробила багато позитивних результатів у цьому напрямку. Але є ще шлях, і ми разом будемо рухатися на цьому шляху.

- За даними української влади, після того, як РФ  нещодавно перекинула десятки тисяч військових до українського кордону,   вона так і не відвела свої війська. Як оцінює ситуацію, що склалася, НАТО? Чи є в НАТО план дій щодо допомоги Україні в разі, якщо Росія розпочне новий виток агресії проти України?

- Ми були досить чіткими, і я думаю, що союзники виявили негайну реакцію та солідарність з Україною, коли останнє нарощування відбулося кілька місяців тому. Ми також вітаємо стриманість, з якою українське керівництво відреагувало на це. Тому що завжди існує ризик провокації, і це частина того, чого ми повинні уникати разом.

Звісно, ми оцінюємо оснащення та техніку, які залишили російські військові після цього нарощування. І, звичайно, ми з великою увагою спостерігаємо, як завжди, поточну підготовку до навчань "Запад 2021", які є важливими навчаннями Росії та Білорусі. І тому ми, як завжди, приділяємо увагу цьому питанню.

Я також знаю, що після нещодавнього нарощування міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба представив ряд пропозицій НАТО. Вони були оброблені, і поки ми говоримо, ми працюємо разом з нашими українськими партнерами, щоб переконатися, що ми активізуємо нашу співпрацю.

- Україна здійснила закупівлю через Агентство НАТО з підтримки та постачання (NSPA). Наскільки це важливий крок, що зближує Україну з НАТО та чим важлива участь України в NSPA?

- NSPA та NCIA (Агентство НАТО з питань зв’язку та інформації - ІФ) (інше велике агентство, яке є в НАТО) - вони, мабуть, найкращі у світі в тому, що вони роблять, і вони чудові організації. Вони також є багатосторонніми організаціями, які відображають склад Альянсу. Отже, є речі, які можна зробити за допомогою NSPA, та деякі інші речі, які робляться двосторонньо. І я знаю, що багато союзників у двосторонньому порядку багато в чому підтримують Україну. Тому я вважаю, що Україна має вирішити, як знайти правильний баланс між тим, що вона робить за допомогою наших спеціалізованих установ, і тим, що вони роблять у двосторонньому порядку.

До речі, NSPA - це не лише про придбання обладнання. Йдеться також про логістику та координацію. І я ще раз вітаю те, як Україна допомогла. Ми допомагали один одному під час пандемії. Я також спостерігаю за тим, як Україна та її стратегічні можливості авіаперевезень були корисними при евакуації в аеропорту Кабула. Днями за допомогою України евакуювали 87 людей різних національностей, включаючи друзів-афганців. Тож я говорю, що це не лише одна угода. Це просто логіка співпраці, близькість спільної роботи. І це те, що нарощується.

- У яких військових навчаннях під проводом НАТО зможуть взяти участь українські солдати цього чи наступного року?

- Це знову-таки частина нашого щорічного огляду того, що ми робимо. Я знаю, що у вересні відбудуться навчання щодо стійкості. Я заохочую Україну, і я знаю, що на національному рівні є спроба організувати стратегію та міжвідомчий механізм стійкості. Це також тема великого значення для НАТО. І я знаю, що один із моїх колег, помічник Генерального секретаря з питань нових викликів безпеки Девід ван Веель буде тут для навчань. Тому я думаю, що ми на дуже хорошому шляху, щоб зробити ще більше в цьому напрямку.

- Чи планує НАТО посилювати свою присутність у Чорному морі?

 - Я родом з Румунії, яка є чорноморською країною. Разом з Болгарією та Туреччиною ми маємо однаковий інтерес у безпеці Чорного моря, а також Азовського моря.

Чорноморський регіон має видатне значення для НАТО. Я згадував останній саміт та декларацію останнього саміту. Чорне море має видатне значення. Чому? Оскільки Росія використовувала незаконну окупацію Криму в основному не тільки для розповсюдження сили, а й для незаконного контролю не тільки суші, а й деяких частин моря. Але це також розповсюдження сили на Близький Схід, до Леванту, до Середземномор’я. Ось чому поєднання чинників робить Чорне море дуже важливим для НАТО. Ми багато робимо. Я пам’ятаю, як до пандемії разом з Генеральним секретарем та Північноатлантичною радою ми відвідали Київ та Одесу. У Чорному морі багато морської присутності НАТО та союзників. Я думаю, що більше 6 місяців на рік ми постійно присутні. Також нещодавно була місія Великобританії, Нідерландів. Патрулювання повітряного простору дуже активне. Поки ми говоримо, патрулювання повітряного простору виконується нашими британськими друзями, а раніше - нашими німецькими друзями. Раніше це були Іспанія та канадці, італійці.

Це велика діяльність, яку ми робимо в Чорному морі. Якщо говорити про навчання, то в першій частині року ми провели масштабне навчання "Steadfast Defender 2021". Це, мабуть, одне з найважливіших навчань за останні 20 років, які ми виконували. Те, що ми робимо для субрегіону Чорного моря та всього євроатлантичного простору, показує, що ми органічно дивимося на 360 градусів на безпеку Альянсу. І Чорне море буде продовжувати займати чільне місце в нашому порядку денному.

- Ви приїхали до Києва, щоб взяти участь у першому саміті Кримської платформи. Що думає НАТО про цю ініціативу України?

- Я вітаю українське керівництво з цією ініціативою. Для міжнародного співтовариства та демократичних країн-однодумців важливо продовжувати тримати цю тему дуже високо на міжнародному порядку денному. Усі союзники, НАТО, ЄС по всьому світу дуже чітко сказали, що ми ніколи не визнаємо цю незаконну та аморальну анексію. Але я вважаю, що ця ініціатива також принесе структурований механізм на політичному, практичному та експертному рівнях. Я вважаю, що це щось дуже важливе. Я радий бачити важливий рівень міжнародної участі: глави держав, прем’єр-міністри, міністри, ЄС та НАТО. Тому я вважаю, що це ініціатива, яка не лише є важливою подією (саме тому ми тут), але я також думаю, що це буде дуже корисним інструментом для того, щоб ця тема залишалася дуже високо в порядку денному міжнародного співтовариства, а також, щоб використовувати всі дипломатичні засоби, щоб вплинути на розмову навколо Криму.

- Як ви вважаєте, чи достатньо цієї ініціативи для деокупації Криму?

- Це дуже важлива ініціатива України, яка отримала дуже позитивний відгук з боку міжнародного співтовариства та євроатлантичної спільноти. Це те, що є корисним і його потрібно використовувати. Цей вид постійної уваги та тиску на Росію - це те, що потрібно продовжувати. Ми всі зацікавлені у тому, щоб пересвідчитися, що ця дуже агресивна позиція Росії продовжує залишатися справжньою червоною лінією для політичного Заходу. Це те, що ми ніколи не можемо прийняти - агресивні територіальні зміни в Європі - і саме тому Україна має в усіх нас справжніх друзів на довгострокову перспективу.