Ексклюзивне інтерв'ю міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Олександр Мартиненко, Наталія Пушкарук

 

- Керівник адміністрації прем’єр-міністра Угорщини Гергей Гуяш заявив, що Україна не має права втручатися в їхню енергетичну політику і відзначив, що Угорщині слід продовжувати блокувати шлях нашої держави до НАТО. Як ви ставитеся до таких заяв Будапешта?

- Угорщина ніколи з моменту ухвалення закону про освіту не розблоковувала проведення Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні. Угорці чесні люди, і сказали, що розблокують Комісію Україна-НАТО на найвищому рівні, коли буде знайдене рішення для питання освітніх прав національної угорської меншини в Україні. Цей статус-кво дуже простий, це всі його параметри. При цьому нічого іншого угорці ніколи не блокували та не блокують. Ми не повинні жити в міфі, що угорці все заблокували. Більше того, коли Україні надавали в НАТО статус партнера з розширеними можливостями, Угорщина не заблокувала це рішення, хоча могла. Це якраз є результатом тієї конструктивної атмосфери, яку нам вдалося створити з угорцями. Але якою б не була конструктивна атмосфера з будь-якою державою світу, якщо робиться щось, що, на думку України, не відповідає нашим інтересам, ми будемо займати жорстку позицію. Я теж у цьому плані дуже проста і чесна людина.

Тому не треба занадто драматизувати цей черговий виток нашого протистояння та обміну різкими заявами, це життя. Але не треба і вважати, що можна робити щось, що порушує інтереси України, і при цьому це не матиме жодних наслідків.

- Ми приділяємо дуже багато уваги "Північному потоку 2", і зрозуміло чому. Вам не здається, що ми забули про "Турецький потік", який, як виявилося, не менш небезпечний для України, ніж "Північний потік 2"?

- Газ - це політика і безпека. Не можна на газ у Європі дивитися виключно з економічної точки зору. Яке газове питання не візьми - там завжди є велика політика. Аргумент про те, що певний проект є суто економічним не "злітає", тому що жоден газовий проект у Європі не є суто економічним. Це завжди питання політичного вибору, тому що сучасні газові технології дозволяють диверсифікувати постачання газу за наявності такого політичного бажання. Тож коли ми даємо оцінку тому чи іншому газовому проекту чи контракту, ми враховуємо політичний і безпековий контекст.

Те ж саме стосується Туреччини. Турецьку газову інфраструктуру не можна розглядати у відриві від загального рівня відносин між Україною та Туреччиною та величезного обсягу стратегічно важливих спільних проектів і напрямів спільної роботи. При цьому ми з вами розуміємо, що український транзит вбиває не "Турецький потік", а саме "Північний потік 2". Я розумію сентимент, який розкручується певними експертами, але це дійсно дві різні ситуації з точки зору політичного та безпекового контексту і з точки зору безпосереднього впливу на функціонування української труби. Якщо не працюватиме "Північний потік 2", але працюватиме "Турецький потік", українська труба залишиться завантаженою. А от якщо працюватиме і "Турецький потік", і "Північний потік 2", це безпосередньо впливає на наповненість української труби.

- Наскільки існує небезпека того, що українська труба може бути сильно не завантажена вже цієї зими?

- Це питання до енергетиків, вони мають здійснити відповідні розрахунки. Але я думаю, що ми всі бачимо штучно створену газову кризу в Європі, вона накладається на пришвидшення "зеленого переходу" в Європі. Ми бачимо неординарну ситуацію в Китаї, яка теж офіційно пояснюється "зеленим переходом", скороченням видобутку вугілля. Я не виключаю, що проблеми нашої труби можуть стати лише маленьким елементиком загальної енергетичної світової кризи.

"Північний потік 2" ще не запрацював, це треба враховувати. І коли газ піде по "Північному потоку 2", попри всі переможні реляції "Газпрому" та Росії, наразі не відомо.

- Щодо проблем з газом у Європі ми чуємо здебільшого чомусь від американських експертів. Здається, європейські експерти мовчать про те, що в Європі буде дуже непроста зима. Це вже вплинуло на ціни на ринку, і не тільки газовому. З вашої точки зору, чи є в найближчій перспективі небезпека для ЄС?

- Криза, яку ми спостерігаємо, створена в ручному режимі, тому люди розуміють, що це не якась сукупність факторів, які зійшлися, і треба розв'язувати цей клубок. Всі розуміють джерело кризи, як вона була створена. Очевидно, в Європі існує думка, що буде знайдено рішення з РФ і питання стабілізується. Тому що навіть у найстрашніших снах західноєвропейський політик чи бізнесмен не може собі уявити, що Росія все-таки їх "кине" і заморозить будинки, фабрики та заводи.

- Чи впливає ця ситуація з газом на переговори в рамках Нормандської четвірки, наприклад?

- Наразі переговори в Нормандському форматі ведуться виключно на рівні радників лідерів. Після візитів Меркель до Москви та Києва відбулося два раунди консультацій, дві відеоконференції. Тема газу на них не обговорювалася, але вона безпосередньо тисне зовні на учасників перемовин.

Україна вважає, що "Північний потік 2" і військова безпека України, ситуація на Сході України - це безпосередньо пов'язані питання, тому ми виступаємо за ув'язку цих питань та їхнього обговорення.

Але, в принципі, треба розуміти, що зараз у Нормандському форматі робота на рівні радників ведеться над спробою організувати саміт, який Ангела Меркель хоче провести і готова проводити ще в статусі канцлера Німеччини. У Нью-Йорку, під час Генеральної Асамблеї ООН мої німецький і французький колеги Гайко Маас і Жан-Ів Ле Дріан хотіли провести зустріч міністрів закордонних справ Нормандського формату. Я одразу дав згоду. Але Сергій Лавров (міністр закордонних справ РФ - ІФ), як завжди, не знайшов часу та можливості. Тому ситуація непевна. Якби ми проводили зустріч міністрів, я б обов'язково скористався нагодою зустрічі і порушив тему того, як газова криза впливає на безпекову ситуацію і в Україні, і в Європі загалом.

- Існує думка, що "Північний потік 2" - це, звичайно, російська історія, але не меншою мірою і німецька історія, оскільки для нього була побудована система хабів і газопроводів по Європі, що дозволяє Німеччині стати центром газового постачання на всю Європу. Це правда?

- У Німеччині є розкол довкола "Північного потоку 2". Є сили, які підтримують його та бачать в ньому економічну додану вартість, є сили, які виступають категорично проти нього. І це все німецькі сили, вони не інспіровані ніким зовні.

Це проект, який створює економічні переваги для Німеччини на внутрішньому ринку ЄС. Ми маємо про це відверто говорити. Але не можна, наприклад, наші відносини з Німеччиною зводити виключно до проблеми "Північного потоку 2", тому що відбувається набагато більше важливих речей. Наприклад, сьогодні  (30 вересня - ІФ) я провів розмову з міністром закордонних справ Німеччини Гайко Маасом. Є багато питань, де Україна та Німеччина потрібні один одному, де Німеччина потрібна нам, і де ми вдячні їй. З Росією в цьому плані простіше, тому що статус Росії як держави-агресора і рівень наших відносин, точніше їх відсутності, є цілком зрозумілими. Але якими би гарними не були наші відносини з Німеччиною, "Північний потік 2" - це та точка, де ми принципово розходимося і готові до жорсткого захисту своїх національних інтересів. Власне, цим ми і займаємося.

- У Німеччині почалися попередні переговори щодо створення коаліції, так званого "Світлофору" у складі "СДПН", "Зелених" і "Вільної демократичної партії". Чи означає це, що партія "Зелених" може автоматично отримати посаду міністра закордонних справ?

- Традиційно, посада міністра закордонних справ у Німеччині відходить молодшому партнеру по коаліції. Тому це навряд чи буде християнський демократ або соціал-демократ, залежно від того, хто очолить коаліцію. Але знову ж таки, жоден міністр закордонних справ у жодній країні світу не існує в ізоляції. Тому це трішки створює перевагу, але не вирішує якихось питань кардинально. У мене, наприклад, чудові відносини з Гайко Маасом, я дуже його поважаю та дуже ціную, а він соціал-демократ, тобто представник партії, яка традиційно підтримує "Північний потік 2". Тому тут важливі якісь персональні зав'язки, але політика Німеччини завжди залишиться політикою Німеччини.

Я з великим інтересом стежу за початком коаліційних перемовин, тому що дуже цікава ситуація, коли дві менші партії сидять з козирями і не те, щоб визначають правила гри, але тримають дві золотих акції. При цьому не переможець обирає собі партнерів по коаліції, а партнери по коаліції обирають для себе переможця. Це дуже цікава політична комбінація. Але німецька традиція демократії дуже міцна, тому я думаю, що там усе буде цивілізовано вирішено.

- До речі, я так розумію, що представник Німеччини на рівні радників лідерів держав Нормандської четвірки також зміниться?

- Абсолютно. Власне, протягом останніх років пані Меркель у групі радників представляв Ян Геккер, який, на жаль, нещодавно пішов з життя. Він був призначений послом Німеччини в Китаї, і коли він від'їхав, було зрозуміло, що людина, яка замість нього буде представляти канцлера в перемовинах - це ненадовго. Тому очевидно, що буде новий міністр закордонних справ, новій радник, команда оновиться, але в німецькій політиці є спадковість, тому пані Меркель спокійно ініціює саміт, адже вона розуміє, що ніякої революції в німецькій позиції на українському напрямі в новому уряді не відбудеться.

- Ідея провести через один саміт Нормандської четвірки в Парижі належить президенту Франції Емманюелю Макрону?

- Це логіка процесу. Нас зараз більше цікавить візит президента Макрона до України.

Якщо зараз буде саміт у Берліні, то очевидно, що наступний буде в Парижі, перед виборами, але тоді президент Макрон буде зацікавлений у тому, щоб прийняти якийсь переможний результативний саміт, тому не знаю, чи відчуватиме він можливість для такої перемоги на той момент, але будемо над цим працювати.

- Існує точка зору, що на саміті лідерів США та Росії в Женеві були досягнуті певні домовленості про збереження статус-кво, тобто про відмову обох країн від різких рухів відносно одне одного і в інформаційному, і в політичному, і військовому плані. Можете це підтвердити чи спростувати?

- Я думаю, що такої домовленості не було, але обидві сторони відчайдушно намагатимуться себе стримувати від різких кроків. Я використовую термін відчайдушно, тому що я думаю, що Росії буде дуже важко втримати цю лінію, і зрештою нею буде зроблений якийсь крок, який змусить адміністрацію президента США Джо Байдена відповісти. Але з мого спілкування з американцями і того, що я чув і відчував під час візиту президента до Вашингтона, я не бачу намірів з американського боку робити якісь перші агресивні кроки в бік Росії.

- Коли відбудеться засідання Комісії з питань стратегічного партнерства Україна-США та який планується порядок денний?

- Я думаю, що засідання Комісії відбудеться орієнтовно в кінці жовтня - першій половині листопада. Дати ще немає.

У нас стоїть дві задачі. По-перше, нам треба перезавантажити цей орган, зробити його сильнішим, більш ефективним. Ми розробили своє бачення, як це зробити і будемо обговорювати це з американцями. По-друге, ми повинні ухвалити нову Хартію стратегічного партнерства, яка відповідатиме сучасним реаліям.

Комісія стратегічного партнерства - це рушійна сила двосторонніх відносин, тому що лідери можуть зустрітися, домовитися, але якщо системи з обох сторін не почнуть крутити колеса, то ніхто нікуди не поїде. Стратегічна комісія - це місце, де обидві сторони крутять колеса для того, щоб великі політичні, економічні та гуманітарні домовленості готувалися, і після ухвалення реалізовувалися.

- На якому рівні будуть представлені США та Україна в Комісії?

- Представництво збережеться на рівні державного секретаря США та міністра закордонних справ.

Справа в тому, що я, відверто кажучи, вважаю, що якщо виходити на вищий рівень, то потрібен виключно формат президентської ради, тобто президентів. На мою думку, ми повинні відходити від моделі, коли співрозмовником президента України є віце-президент Сполучених Штатів. Це питання статусу двосторонніх відносин. Тобто, якщо ми стратегічні партнери, то потрібен механізм регулярних консультацій саме між президентами. Це моя позиція, як міністра. Якщо дійде справа до відновлення цього органу, то я наполягатиму саме на такій його моделі.

- Що таке план трансформації України, який був представлений у Вашингтоні?

- Він був розроблений як набір інвестиційних проектів, де Україна спільно з партнерами може робити гарні справи для розвитку та для трансформації України.

- Чи буде призначений спеціальний представник Державного департаменту США з питань України?

- Для нас найважливіше зараз, щоб у Держдепі в принципі остаточно сформувалася команда, яка відповідає за Україну. І такі призначення нарешті почали відбуватися. Для мене важливо, щоб весь Держдеп працював на Україну, а не лише один спецпредставник Держдепу.

- Призначення нового посла США в Україні обіцяють?

- Обіцяють, але поки що, крім чуток, мені нічого не відомо щодо конкретних кроків, які вживаються на цьому напрямі. Але мені здається, що пані Квін (Крістіна Квін, тимчасова повірена у справах США в Україні - ІФ) наразі ефективно представляє інтереси Сполучених Штатів в Україні.

- Заступниця державного секретаря США Вікторія Нуланд повідомила, що США готові взяти участь у форматі врегулювання збройного конфлікту на Донбасі або в Нормандському форматі, або в паралельному з ним форматі. У якій саме участі США щодо врегулювання зацікавлена Україна?

- Можна вічно спостерігати за тим, як горить вогонь, тече вода і як обговорюється приєднання Сполучених Штатів до Нормандського формату. Сполучені Штати завжди відігравали активну роль у стримуванні російської агресії та деокупації українських територій, продовжують її відігравати і будуть відігравати, а в якому саме форматі - це питання другорядне.

- Загалом, вам не здається, що переорієнтація Сполучених Штатів на стратегічне протистояння з Китаєм дещо знизила їх активність на європейському і на українському напрямку?

- По-перше, американці завжди займаються реальними проблемами, і реальною великою проблемою (це глобальна конкуренція за лідерство у світі) є Китай. Тому, природно, ЄС не представляє такого щоденного "головного болю" для адміністрації США.

По-друге, Сполучені Штати небезпідставно вважають, що ЄС є їх союзником у цьому глобальному протистоянні. Питання в тому, а що саме може ЄС дати Сполученим Штатам у цьому протистоянні. Це вони мають між собою з'ясувати.

Якщо Євросоюз втрачатиме свій вплив у світі, що цілком можливо у зв'язку з низкою чинників, це буде дуже сумно для України, але це буде так само дуже сумно для світу, і тоді, відповідно, цінність ЄС для Сполучених Штатів буде знижуватися. А США шукатимуть союзників, які реально здатні діяти з ними спільно. Не обговорювати, не висловлювати занепокоєння, а конкретно діяти. З такого контексту народжуються такі союзи, як нещодавно AUKUS (тристоронній пакт безпеки між Австралією, Великобританією та США - ІФ).

Також дуже важливо розуміти, що Росія є союзником Китаю, і, відповідно, не можна боротися з Китаєм і при цьому тим чи іншим чином не займатися стримуванням і боротьбою з Росією.

- На вашу думку, проблеми, які існують в ЄС, впливають на оптимізм українців щодо європейської інтеграції?

- Я дуже хвилююся щодо оптимізму українців, і тому хочу, щоб наші громадяни реалістично оцінювали нашу європейську інтеграцію як курс. Навіть якщо завтра в Брюсселі хтось вийде і скаже, що Україна ніколи не стане членом ЄС, це не означає, що ми повинні згорнути реформи, припинити впроваджувати європейські правила і рухатися до більш тісної інтеграції саме з європейським простором, тому що ці правила і ця інтеграція зміцнюють Україну зсередини і роблять нас більш стійкими, сильними та близькими західному світу, який зайшов у жорстке протистояння з китайським світом. Європейська інтеграція - для України, для українців, для наших внутрішніх інтересів. Я думаю, що попереду в Євросоюзу дуже важкі часи, він в дещо розгубленому стані. Я не думаю, що всередині ЄС відбуватимуться якісь великі кризи та проблеми, там є запас міцності. А саме сприйняття євроінтеграції в Україні ми маємо змінити. Це не питання "Дадуть нам членство чи ні?" Євроінтеграція - це зараз інструмент зміцнення України, а не ціль.

- Коли ви говорили про відмову від партнерозалежності, ви це мали на увазі?

- Ні, партнерозалежність — це стиль української дипломатії, напрацьований за багато років. Він не є єдиним стилем, ми і в минулому в низці випадків показували характер, але загалом такий стиль був. Я просто виріс у цьому, я дуже добре  відчуваю, про що йдеться. Це дуже проста ситуація, яку можна описати так: "Давайте щось зробимо? Нехай спочатку зроблять партнери, а ми приєднаємося" або "Давайте скажемо партнерам, що ми цим не вдоволені? Ні. Навіщо дратувати партнерів?" Ось про відхід такої ментальності я говорю, коли кажу, що ми повинні позбутися партнерозалежності. Ми не боїмося бути першими, не боїмося ухвалювати рішення ініціативно, проаналізувавши контекст. І ми не боїмося говорити партнерам правду. Тому що якщо ти не дотримуєшся таких ліній, то твій статус міжнародних відносин повільно деградує, і ти можеш сто разів пишатися, що в тебе у стрічках новин немає жодних конфліктів з партнерами або обміну якимись різкостями, але у сфері реальної політики відбуватиметься деградація твого статусу у відносинах.

Те, що мені зараз нав'язують ярлик, що я хочу усіх з усіма пересварити, це просто елемент внутрішньополітичної боротьби. Але я хочу лише одного - щоб Україну поважали, ставилися до неї, як до рівної, щоб Україною захоплювалися, тому що вона не боїться бути першою.

- Багато хто це коментував, наприклад, у контексті участі послів "Великої сімки" (G7) в реалізації судової реформи в Україні. Як відомо, вони беруть активну участь у цій справі. Відмову від партнерозалежності можна трактувати як не звертання уваги на багато їхніх пропозицій стосовно судової реформи, формування Етичної ради при Вищій раді правосуддя.

- Навіть якби я мовчав і нічого не казав, це все одно можна було би трактувати так, як людині хочеться.

Я міністр, який найменше в Україні зустрічається з послами "Великої сімки", хоча це мої безпосередні підопічні. Я вважаю, що взагалі іноземні посли в Україні користуються розкішшю, якої позбавлені українські посли в їхніх країнах. І це теж те, що потрібно змінювати. Це наша внутрішня проблема, бо ми самі собі її створили.

Інколи українські посли не можуть потрапити до моїх візаві, міністрів в інших країнах світу, бо є 33 рівні, з якими їх змушують переговорити до цього. Давайте нарешті почнемо себе поважати. Це жодним чином не впливає на моє особисте ставлення до іноземних послів тут, вони всі чудові люди, і посли G7 дуже гарні у нас зараз, я вдячний їм за те, що вони дійсно хочуть допомагати Україні. Але якісь базові правила взаємної поваги мають у відносинах існувати.

Відмова від партнерозалежності не передбачає відмови від партнерів. Ми повинні їм бути вдячні за підтримку, ми повинні поважати їх, але треба припинити постійно грати другим номером відносно до партнерів.

- 12 жовтня відбудеться саміт Україна-ЄС. Які рішення очікуються за його результатами?

- Буде декілька конкретних проривних рішень, які стосуватимуться нашої практичної інтеграції. Ця інтеграція принесе конкретні економічні вигоди для українського бізнесу і громадян. Ми, безумовно, тиснемо на ЄС, вимагаємо надати нам європейську перспективу. Але я думаю, що треба реалістично оцінювати фінал боротьби та готовність ЄС до включення саме цього положення на саміті 12 жовтня. Тим не менше, ми будемо боротися за це.

- Як ви думаєте, яким загалом буде фінал боротьби України за членство в НАТО?

- Я не маю жодних сумнівів, що Україна буде членом НАТО. Це політичне рішення, і це питання часу та балансу, який створиться в певний момент у євроатлантичному просторі.

- Коли Україна говорить зараз постійно про членство в НАТО, це викликає невдоволення з боку наших партнерів?

- Партнери теж говорять нам іноді щось, що викликає у нас незадоволення, але ж вони продовжують нам це говорити. Саме про це я і говорю, що не треба боятися висловлювати свою думку.

Розмова президента Байдена та президента Зеленського в цьому плані була дуже щирою, тому що президент Зеленський говорив якісь речі дуже прямо, і президент Байден говорив у відповідь дуже прямо. Я дуже задоволений, що ця розмова відбулася саме так, без поплескувань по плечу і дипломатичних реверансів. Потрібно навчитися говорити на рівних. Це те, що не помічають ЗМІ, експерти. Якщо ти не ведеш рівну розмову, твій статус починає деградувати. Це не видно одразу, тебе не принижують напряму, але твій статус починає деградувати, починаючи від рівня, на якому приймають посла, до великих політичних ініціатив.

Ми дуже цінуємо партнерство, і знаємо, що партнери дуже цінують Україну, але потрібно навчитися діяти першими. Наприклад, рішення про закриття авіасполучення з Білоруссю ми ухвалили до того, як його ухвалив ЄС. Ти бачиш щось - ти дієш, йдеш вперед. Це інша культура ведення міжнародних справ.

- Від представників Сполучених Штатів звучали застереження для України щодо відносин з Китаєм?

- Ні. У Сполучених Штатів є дві "червоні лінії", як модно зараз казати. Це доступ Китаю до військових технологій і поширення китайських технологій у сфері 5G, кібербезпека загалом. Якщо ти починаєш із Китаєм "гратися" в цих двох темах, ти одразу отримуєш дуже чіткі і прямолінійні сигнали від Сполучених Штатів. Подивіться на обсяг торгівлі Китаю і США. Коли я читаю у Facebook чи в новинах усі ці страшилки про розворот України в Китай або що Україна буде вчитися у Китаю, як керувати державою, що ми всіх зрадили, це пишуть або люди, просто позбавлені здорового глузду, або люди, які мають по контракту відпрацьовувати поширення такого порядку денного.

Китай є торговельним партнером номер один. З Китаєм потрібно розвивати відносини та дружити, в тому числі для стримування Росії. Але у відносинах з Китаєм Україна виступатиме як європейська держава, і частина Західного політичного простору.

- Загалом, Ви відчуваєте підвищення зацікавленості Китаю Україною?

- Відчуваю. Я думаю, що у китайців взагалі є певний азарт щодо України, тому що їм просто цікаво, що це за країна така, в якій вони досі не змогли досягнути того, що досягнули в інших країнах.

- Можливо, є домовленість щодо візиту президента України Володимира Зеленського до Китаю чи голови Китайської Народної Республіки Сі Цзіньпіна до України?

- Ми будемо раді здійснити візит президента України до Китаю, і так само будемо раді прийняти голову КНР Сі Цзіньпіна в Україні.

- Олександр Лукашенко заявив, що Білорусь закупить у Росії зброї більш ніж на 1 мільярд доларів, і вказав, що зброєю доведеться закривати ділянку кордону з Україною. Про що свідчить заява Лукашенко та які загрози для України несе розміщення зброї?

- Якщо білоруси за російські гроші зміцнять безпеку кордону з Україною, я перехрещуся і ще їм подякую за це, тому що звідти до нас може прийти загроза. Ми самі будемо зміцнювати кордон з Білоруссю. Якщо і вони мають намір це зробити, Бог їм у поміч. Нам потрібен безпечний північний кордон у новій політичній реальності, в якій Білорусь повністю себе асоціювала з РФ.

Я думаю, що, на жаль, офіційне пояснення, що робитиме Білорусь на кордоні, не відповідає реальності, тому що їм просто потрібен цей крок для того, щоб підкреслити, що начебто  Україна становить загрозу для Білорусі. Але Україна якраз жодної загрози для Білорусі не становить. Утім ми бачимо вже, як мінімум, дві реальні загрози, які можуть надходити з Білорусі до України. Перша загроза - це потенційна військова загроза. Я свідомо кажу потенційна, тому що поки що ми не бачимо там прямих ознак підготовки військової агресії. Друга загроза - це повторення міграційних криз, які Білорусь влаштувала з Литвою та Польщею. Ясно, що Україна представляє менший інтерес, бо ми все одно виловимо прохачів притулку в ЄС. Або якщо вони навіть потраплять до ЄС, за угодою про реадмісію, ми їх приймемо назад. Але все одно це криза та проблема. Тому я виступаю за зміцнення білорусько-українського кордону.

- У Білорусі перебувають ув'язнені українці, їх із часом стає більше і більше. Що робить посольство України, щоб їх визволити?

- Я знаю імена українців, яких незаконно, безпідставно кинули в Білорусі за ґрати. Ми робимо все можливе для того, щоб до них ставилися гідно, поки вони за ґратами, і щоб їх звільнили. Ми не розірвали контакти, у нас є посольство і посол у Білорусі. Захист інтересів українців, які потерпають від репресій білоруського режиму, є наразі їхнім головним завданням.

- Україна продовжить евакуацію наших громадян із Афганістану?

- Зараз близько 100 людей хочуть повернутися в Україну. Якоїсь загрози для них немає. Вони просто хочуть повернутися, щоб жити спокійно. Будемо їх евакуйовувати.

Важко даються рейси. Останній рейс був дуже важкий, але колеги з Головного управління розвідки Міністерства оборони України молодці, ми їм допомагали в цій історії. Евакуація почалася з того, що в нас були можливості вивезти людей цивільними літаками, потім, коли цивільних літаків, з якими ми могли взаємодіяти в Афганістані, не стало, ГУР почало працювати по своїй лінії. Ми їм із задоволенням допомагаємо і не кинемо своїх у біді.

- Рада ЄС нещодавно виключила Молдову та Боснію і Герцеговину з так званого "зеленого списку" країн, у громадян яких відсутні обмеження на подорожі в ЄС. В Україні також росте кількість нових випадків захворювання на Covid-19. Чи можуть Україну виключити зі списку та якими будуть наслідки?

- Ми працюватимемо над тим, щоб втримати Україну в списку, але якщо будуть об'єктивні обставини суттєвого збільшення цифр захворюваності, ми не зможемо це зробити. Водночас ми дуже багато досягли в питанні визнання наших сертифікатів про вакцинацію. Тож я закликаю всіх вакцинуватися, бо вакцина - це не лише ваше здоров'я та життя, це також ваша можливість вільно подорожувати навіть в умовах пандемії. Адже ми з вами повинні розуміти, що виключення України з "зеленої зони" насправді цікавить не дуже великий прошарок українського суспільства, який  подорожує. Такі правила: хочеш подорожувати - вакцинуйся.

 - Яким ви бачите майбутнє "Кримської платформи"?

- Це як у футболі: виграв Лігу чемпіонів, але в наступному сезоні виграти її повторно стає ще важче. Так і тут. Тріумфально пройшов саміт "Кримської платформи", подальший розвиток буде непростим, але я переконаний, що механізм працюватиме і буде важливим елементом нашої стратегії деокупації Криму.