Ексклюзивне інтерв’ю агентству «Інтерфакс-Україна» колишньої помічниці заступника генерального секретаря НАТО (2006-2012) Стефані Бабст, яка у книзі «З широко розплющеними очима», що вийде незабаром української і вже опублікована німецькою, вперше розповідає, як натівський інсайдер, про ситуацію в альянсі, яка на той час була пов’язана з Україною. Бабс також дає оцінку ситуації у європейській сфері безпеки та робить прогноз стосовно результатів для України саміту НАТО, який пройде 11-12 липня у Вільнюсі.

Текст: Ірина Сомер

 

Про що йдеться у вашій книзі?

Я написала цю книгу для українців, в якій я говорю про те, що війна Росії проти України вимагає від Європи так званого «моменту Черчилля», вимагає дуже сильної стратегічної реакції. Це – фундаментально, і стосується не тільки України, адже ця війна має відношення і до нас. Тому ми не можемо бути просто сторонніми спостерігачами, ми не можемо просто стояти без діла і говорити: «Добре, ми прагнемо підтримати вас, хлопці», а потім з надією чекаємо, що ви досягнете успіху у військовій справі. Я переконана, що нам потрібно зробити цю війну і нашим конфліктом. І коли я кажу «ми», я маю на увазі західні демократичні держави.

Ви бачите Черчилля в Європі?

Ні. Звичайно, у деяких людей є елементи, схожі на Черчилля. Коли дивлюся навколо, я бачу багато елементів, схожих на Черчилля, в Зеленському. Я не кажу, що все, що він робить, є правильним і блискучим, але я кажу, що те, як він прийняв свою роль лідера, справді дивовижно. Але коли я більше дивлюся на західний табір, я бачу, зокрема, дівчат зі Скандинавії, у країнах Балтії, я бачу Каю Каллас, Санну Марін. Вони дуже відверті, дуже чіткі, коли доходить до опису того, що насправді поставлено на карту. І я зовсім не бачу цього в своїй країні, в Німеччині. Я бачу багато маневрування, я бачу багато обережності, багато уваги потенційним червоним лініям, які Путін може мати чи ні в своїй голові. 

У своїй книзі я написала про так званий підхід трьох рівнів. По-перше, я переконана, що ми не можемо розробити надійну стратегію стримування щодо Росії, яка буде спрямована у майбутнє, якщо ми не почнемо критично дивитися на себе. Тож перший урок для нас — самокритично подумати про те, що ми робили не так за останні роки. Не лише в Німеччині, а й у НАТО. Тож я присвятила чимало сторінок опису тому, що, як я думаю, ми вирішили ігнорувати, ігнорувати те, що насправді задумала Росія. Я говорю про те, що ми вирішили ігнорувати російську експансіоністську діяльність, адже вона не виникла відразу. У нас було багато-багато часу, коли після 2014 року ми могли реагувати по-іншому. Але навіть після 2014 року низка західних країн вирішила залишатися на автопілоті по відношенню до поведінки Росії. Для них стратегічне партнерство з Росією було важливішим, ніж підтримка України, стабілізація Молдови чи західні Балкани.

Як ви думаєте, чому це сталося, чому це не побачили, проігнорували, проспали? Чому?

Чому? Це починається з особистостей у політичному класі, коли ви починаєте не помічати, не бачити, мати, як я це називаю, «сліпі очі». Це починається з людини, а потім дуже часто і дуже скоро стає груповим феноменом, і тому ми маємо цей груповий феномен НАТО. Я маю на увазі, що багато людей вважали, що «добре, Путін – поганий хлопець, він перетворює свою країну не лише на авторитарну, а тепер майже на клептократичну мафіозну країну, і все одно ми вирішуємо вести з ним бізнес, ми все одно вирішуємо економічно співпрацювати з ним, все одно вирішуємо підписати такі проекти, як Північний потік-2». Принаймні в моїй країні, ми говоримо про групу людей, які воліли не говорити, а натомість сподівалися, що зможуть якось контролювати Путіна. Я маю на увазі, що було таке поняття: «ми можемо керувати ним, доки він справді тримається за огорожею, ми можемо терпіти деякі його злі вчинки, такі як вторгнення у Грузію, гібридні чи кібернетичні загрози, або вбивства людей у містах, але, тим не менш, важливішим пріоритетом для нас є збереження цієї уявної форми стабільності».

Я вважаю, що це була фатальна, стратегічна помилка з боку низки столиць, яка врешті-решт привела нас крок за кроком туди, де ми зараз. І наразі мій перший аргумент полягає в тому, що нам потрібно, дійсно, чітко усвідомити, що ми робили в минулому неправильно, перш ніж ми зможемо почати робити щось нове і розвивати інший підхід до Росії. Але просто сказати: «Ой, це було те, що нас дуже здивувало, і це дуже погано, але ми не хочемо говорити про минуле», це однаково фатально. 

У книзі я намагалася описати, хто наш ворог. Я свідомо називаю ворогом не самого Путіна, але систему, яку він створив. Отже, щоб мати можливість розробити щось нове, іншу більш комплексну стратегію стримування, нам потрібно зрозуміти, як наш ворог бере те, що хоче, як сконструйована його основа влади. Тож я просто описала те, як, на мою думку, нам потрібно мати справу з цією системою Путіна з внутрішньої точки зору, а також з тим, що він зробив дуже систематично, знову ж таки, на наших очах, у Північній Африці, на Близькому Сході, в інших країнах. Щоб зробити це трохи соковитішим для читача, я вставила добрий десяток так званих особистих внутрішніх історій НАТО. Я описую, як я пережила Бухарестський саміт, як я у Лісабоні слухала дебати, коли там був Медведєв, описую свою зустріч з Володимиром Кличком, засідання Північноатлантичної Ради, і дуже чітко кажу, що люди справді вирішили ігнорувати те, що відбувалося, ніж розплющити очі та стати трохи більш самокритичними.

Чи є в книзі секрети НАТО?

Ні, звичайно, ні. Одним із перших читачів моєї книги був Сенді Вершбоу (на той час заступник генерального секретаря), якого я згадую у своїй книзі. Коли Расмуссен (на той час генеральний секретар НАТО) щойно призначив мене очолити команду SAC (SAC – Strategic Analysis Capability), одним з більш-менш перших документів, який я написала восени 2013 року, був про те, що може зробити система Путіна, які ознаки ми можемо побачити в плані загроз для України. Ми проробили декілька сценаріїв, але найбільш правдоподібним був сценарій про те, дуже спрощено кажучи, що Росія піде на Україну, що вона знищить Україну. Це було в 2013 році. І я надіслала цей документ Сенді, і Санді сказав: «Ой-ой, це справді гаряча штука, але я збираюся подати її на обід для постійних представників (послів країн-членів альянсу) у вівторок. Я описую, як я напружено чекала, поки Сенді та інші вийдуть, щоб побачити їхню реакцію. Сенді вийшов, поплескав мене по плечу і сказав: «Стеф, це було справді розгромно, у нас була супер дискусія, справді жвава дискусія. Не всі були в захваті. Литва сказала це, посол Нідерландів сказав це. А німець і француз сказали: «Це дуже цікава інтелектуальна вправа, але ми не будемо її продовжувати». 

Тоді Сенді сказав мені: «Негайних політичних операційних наслідків не буде, але продовжуй надсилати більше матеріалів, продовжуй надсилати свої рекомендації щодо політики». Це було для нас дуже обнадійливим, тому що ми, як я пам’ятаю наступні сценарії, описували, що росіяни підуть насамперед на Маріуполь з військових, тактичних і стратегічних міркувань, що вони будуть робити в Чорному морі, як вони підуть на Одесу. 

Потім посаду Генерального секретаря обійняв Столтенберг, спочатку він був досить відкритим, я також описала це у своїй книзі, а потім у якийсь момент він закрився. І більшість моїх паперів опинилися у кошику. Якщо коротко, то у книзі я написала, що, так, у НАТО також були сліпі зони, хочете ви це чути чи ні, але це факт. Я використала цю історію, щоб показати, що так, у НАТО у нас є м’язи, які працюють, у нас є можливості, у нас є люди, які намагалися висунути якісь більш різноманітні думки, і говорили: «Послухайте, що могло б статися, якщо?» І команда, яку мене попросили очолити, навмисно отримала доручення Ради виконувати саме таку роботу.

І третя частина книжки присвячена, власне, моїй стратегічній пропозиції – що ми тепер будемо робити після всього того, що сталося. І я описала, як заново відкрила для себе Джорджа Кеннана, американського дипломата, номер два в американській місії в Москві, який у 1946 році надіслав довгу телеграму до Вашингтону про те, що США «не зможуть мирно співіснувати з Радянським Союзом, тому що Сталін і його люди підуть на курс стратегічної конфронтації». Я згадала Кеннана, тому я вважаю, що його позиція, яка стосується і сьогоднішньої ситуації, полягає в тому, що ми повинні визнати, що перебуваємо в довгостроковій стратегічній конфронтації з путінізмом, системою, яка є токсичною не лише для України, але й для європейської безпеки. Нам, дійсно, потрібно розробити багатогранну надійну стратегію стримування в рамках нової стратегії стримування, яка має бути спрямована на зменшення масштабу дій Росії, де це можливо, що в кінцевому підсумку спрямовано на зміну режиму. Звичайно, у книзі я це так не називаю, тому що, зрештою, росіяни вирішують, хто ними правитиме, але у нас також є можливості для того, щоб послабити цей режим.

Адже доки та система діє, навіть якщо одного дня Путін зникне, буде інший Путін, і нам потрібно підготуватися до довготривалої перспективи, ми повинні бути в змозі значно покращити нашу стійкість. А стійкість починається тут, в голові. Тож я дуже детально описую, що ми маємо зробити щодо санкцій, що ми маємо зробити, щоб виштовхати Росію з Африки, що ми маємо зробити щодо покращення нашої оборони, щодо зміцнення нашої здатності протистояти дезінформації, гібридним загрозам тощо. 

Але все починається, і це моє останнє зауваження, з чіткого визначення нашої стратегічної мети. І з тих пір, як почалася війна, Заходу це незрозуміло. Ми кажемо «ми підтримуємо Україну стільки, скільки потрібно». Вибачте, це не мета. Це нечітка мета, якщо ваш ворог думає, що він бере участь у цьому конфлікті наступні 10-15-20 років. Нам потрібно дійсно сказати, що нашою метою є мета України - відвоювати окуповані території, щоб Росія заплатила за військові злочини, щоб Росія понесла відповідальність, щоб Росія справді залишила нас у спокої. Якщо ви визначили цю мету, і якщо йти цією логікою, то автоматично Україна має якнайшвидше потрапити в НАТО. Зрештою, я закликаю до моменту Черчилля, і цитую його промову в своїй книзі, яку він виголосив перед Конгресом США в 1941 році, де він каже, що ми фактично на стратегічному роздоріжжі. І ми, якщо ми віримо, що ми на правильному боці, якщо ми віримо, що у нас є сили для цього, тоді ми дійсно зможемо зрушити гори.

Чи є часові рамки для цього перехрестя, як довго ми можемо чекати, щоб дійти до цієї точки?

Я думаю не дуже довго, тому що, я маю на увазі, він (Путін) щодня на наших очах руйнує вашу країну, а ви щодня втрачаєте найкращих людей. Кровопролиття, яке відбувається на наших очах, абсолютно вражаюче. Тож у Вільнюсі, коли всі лідери будуть разом, будуть робити гарні сімейні фотографії, вони скажуть: «Україна, вибачте, але не зараз, але коли війна закінчиться». Це політика, спрямована на день X, але ми не знаємо, коли настане день X, ми не знаємо, коли українські Збройні сили зможуть колись знову повернути Крим. Очевидно, я б хотіла, щоб вони це зробили, але для цього їм знадобиться набагато більше військової сили та вогневої потужності, яких вони не отримали. Отже, яким буде сприйняття Путіна, якщо він подивиться на наші дебати, яким буде аналіз Китаю, якщо він подивиться на наші дебати? Чи наша дискусія врешті-решт справді про те, що «добре, ми не хочемо брати участь у війні», і тому ми дозволяємо знищити другу за величиною країну в Європі, чи це наше обґрунтування? Я кажу, що ні, цього не повинно бути, тому ми повинні дати українцям графік приєднання. Якби мені було що сказати, я б сказала таке: «Ось ми у Вільнюсі, і це час, день, щоб запросити Україну на офіційні переговори про вступ. І ви, президенте Путін, можете відчувати себе погано, продовжуючи свою політику ядерного шантажу, тому що у вас також є вибір: або ви захищаєте та охороняєте свою систему на своїй власній території, де для неї існує багато викликів, чи ви дійсно готові до війни з набагато сильнішою та набагато могутнішою силою? Це твій вибір?» Я думаю, що більшість представників режиму скажуть ні. 

Я дуже пристрасна прихильниця допомоги Україні покинути цю фатальну сіру зону, зону безпеки, у яку ми завели вас після 2008 року, і подумати про ширшу картину. А ширша картина для мене досить проста: ми повинні справді захистити Україну, ми повинні захистити Молдову, ми також повинні дати білорусам перспективу в майбутньому. 

Який ваш прогноз щодо результатів Вільнюського саміту?

Я боюся сказати, що, на мою думку, вони придумають мову для того, що я щойно описано: «ви зможете приєднатися до НАТО, але не зараз, а ми дамо обіцянки безпеки»

… але не гарантії

…ні, звичайно, ні. Ми дамо гарантії безпеки, скажімо, з точки зору того, що ми будемо готові до довгострокового планування з вами для швидкої доставки озброєння, для військової підготовки, разом з Європейським Союзом, тому що Європейський Союз продовжує підтримувати вас економічно і дає вам перспективу відновлення. Але це лише мова. І єдине, що ви отримаєте від Ради Україна-НАТО, так це своє місце, свою табличку в алфавітному порядку. Вибачте за брутальність. Україна буде сидіти на цій Раді як країна-партнер. У вас навіть не буде рівня країни ПДЧ.

Чи потрібна Україні ПДЧ?

Ні, я вважаю, що це абсолютно марно. Ми бачили це з Фінляндією, ми бачили це також зі Швецією. Хлопці, скільки років ви працюєте як країна-партнер з НАТО, через скільки програм ви пройшли? Я не кажу, що ви ідеальні, звичайно, у вас є недоліки, звичайно, у вас є корупція, але, вибачте, моя стара країна також має проблеми з корупцією, і не тільки моя країна. 

Але зараз ми знаходимося на стратегічному роздоріжжі. Якщо ми насправді не продемонструємо сміливість зараз, ми беззастережно приймаємо ризик того, що в якийсь момент українці просто виснажаться, через рік ви втратите більше людей, через рік союзники скажуть вам, що їхні запаси боєприпасів справді скоротилися, і що буде дуже важко підтримувати швидкість доставки зброї. Тож генерал Залужний подивиться на свою лінію фронту, досягне на той час певних успіхів, але не таких, на які всі очікували, і що далі? І тоді українці будуть змушені змиритися з паузою. Вас будуть політично прямо чи опосередковано лагідно чи менш обережно примушувати погодитися на переговори щодо припинення вогню, і я закладаю свою голову, що німці та французи, ймовірно, ще кілька інших першими запропонують щедро прийняти так звану першу мирну конференцію в Берліні, тому що це виглядає гарно. А потім у нас буде заморожений конфлікт, з людьми, які все ще залишаються в Маріуполі та в інших частинах окупованих територій, які, на жаль, стали суб’єктами російських програм денацифікації.

… це найгірший сценарій

… Я знаю, але мої відчуття підказують мені, що принаймні в деяких столицях є думка, що вони будуть схильні це прийняти. Вони ніколи цього офіційно не визнають, але через кілька років США будуть більше дивитися всередину, вони зануряться у виборчу кампанію, в інших країнах втома від України стане більш помітною, для багатьох людей це вже шумовий фон. 

Я дуже захоплююся мужністю, яку виявляють українці і вважаю, що нам також потрібно почати вірити у власну мужність, а не просто сидіти під столом.

Хочу звернути увагу на  цікавий розвиток подій, що стосується Польщі та її прагнення взяти участь у ядерному компоненті НАТО. Ви знаєте, що Дуда тричі був у Вашингтоні, він хоче, щоб у Польщі була 61 бомба, він отримає F16, F35, щоб мати спроможності стати ще одним активним членом ядерного компоненту НАТО. Якщо Польща стане країною-господарем ядерного потенціалу, це надішле дуже потужний сигнал Путіну. І якщо тоді Польща запропонує Україні двосторонню безпекову угоду стосовно того, що, як тільки ми станемо учасником цих домовленостей, ми, Польща, візьмемо Україну під наше розширене ядерне стримування. Якби я була б Зеленським, і хтось сказав би мені, що я повинна розглянути так званий ізраїльський варіант, я сказала б так. Якщо Україна справді шукає надійний засіб стримування, окрім статті 5, я думаю, хоча я можу і помилятися, це ядерний компонент.