Мовний омбудсмен Івановська: Мова - не предмет торгу з тими, хто прийшов її знищити
Інтерв'ю уповноваженої із захисту державної мови Олени Івановської агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Єгор Шуміхін
Ви заявляли про необхідність посилювати представництво Секретаріату уповноваженого із захисту державної мови в регіонах. Як саме ви бачите таке масштабування, яка кількість має бути таких представників?
Представництво уповноваженого в регіонах має бути не лише постійним, а й відчутним для людей - щоб кожен українець, незалежно від того, де він живе, знав: його право на державну мову - захищене. Сьогодні ми маємо лише п’ятьох представників на всю країну. І хоча вони щодня докладають надлюдських зусиль, об’єктивно це надто мало, щоб повноцінно охопити всі регіони. Ми чудово розуміємо, що в держави нині обмежені ресурси. Але, водночас, маємо пам’ятати: мова - це не лише форма спілкування, це наша оборона, наша пам’ять і наша сила. І тому її захист має бути пріоритетом.
Скарги надходять щодня. Я особисто розглядаю понад тридцять на день – і це лише частина тієї картини, яку ми бачимо. Вони стосуються найрізноманітніших сфер – від обслуговування до освіти й медицини. Щоб реагувати швидко й ефективно, нам необхідна присутність наших представників на місцях. Мінімум по одному в кожній області. Це не питання бюрократії – це питання людської гідності, довіри до держави і, зрештою, виконання закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Тож ми наполягаємо: збільшення кількості регіональних представників — це не забаганка, а реальна потреба часу.
Чи є необхідність у розширенні самого Секретаріату, в збільшенні штату і фінансування?
Безперечно, така потреба існує. В ідеалі нам потрібен ще один окремий напрям або відділ, який би зосереджувався на реалізації мовної політики – з акцентом не лише на контроль, а й на просвітництво, популяризацію української мови, моніторинг законодавчих ініціатив. Така команда могла б роз’яснювати, інформувати, формувати довіру й підтримку до мовного закону з боку суспільства. Зараз ми переважно змушені реагувати.
Мовні штрафи, їх необхідність і ефективність. Періодично це питання порушується. Зокрема, один із ваших конкурентів в конкурсі на посаду раніше критикував підхід зі штрафами. Є у ваших планах ініційовувати якісь зміни: збільшення, диференціювання?
На сьогодні ми, керуючись Кодексом України про адміністративні правопорушення, розглядаємо справи виключно щодо фізичних осіб. Але, якщо буде ухвалено новий Адміністративний кодекс, то там передбачено розмежування відповідальності – окремо для фізичних, і окремо для юридичних осіб. Це означатиме і диференціацію розмірів штрафів: погодьтеся, штраф для великої компанії та для окремої людини не можуть бути однаковими за впливом.
Водночас хочу наголосити: уповноважений не має мети карати. Штраф – це не самоціль, це вже крайній захід. Але коли людина свідомо ігнорує закон, коли є очевидна зневага – тоді держава має реагувати. І ця відповідальність повинна бути не лише персональною, а й корпоративною, коли порушення йдуть з боку бізнесу чи організацій. Ми, як суспільство, маємо рухатися до того, щоб мова не потребувала штрафного захисту – але зараз, на жаль, ще є ситуації, коли без цього не обійтися. І в таких випадках держава повинна мати ефективні інструменти реагування.
Чи є необхідність збільшувати мовні штрафи?
Сьогодні я не бачу потреби в підвищенні мовних штрафів. Ми живемо у надзвичайно складний час – війна триває, люди втрачають домівки, рідних, джерела доходу. І в таких умовах говорити про посилення каральних інструментів — не просто недоречно, а й, на мою думку, морально чутливо. Я переконана, що наша мовна політика має бути в першу чергу про підтримку, розуміння, про єднання навколо спільного – а не про страх покарання. Звісно, закон має діяти. І там, де є свідоме, демонстративне порушення — реагувати потрібно. Але загалом ми маємо дбати не про те, як карати більше, а як порушень уникати взагалі — через діалог, просвіту, повагу.
Система штрафів вже існує, і вона працює. Але в нинішній ситуації головне – зберегти баланс. Дай Боже, після перемоги ми зможемо переосмислити багато речей – зокрема, як краще будувати мовну політику в мирний час: можливо, більш глибоко, системно, з урахуванням змін у суспільстві, яке стрімко дорослішає. А поки – моя позиція така: не варто зараз посилювати санкції. Треба підтримувати людей і будувати містки, а не стіни.
Які ви бачите інструменти, щоб переконати російськомовних українців ставати як ви зазначали "позитивним мовним прикладом" для своїх дітей, якщо їх не переконало ні 11 років російської агресії, ні 3,5 років повномасштабної війни з РФ?
Це надзвичайно складне запитання – болюче і, правду кажучи, для мене особисто поки без остаточної відповіді. Бо коли понад одинадцять років триває війна, коли вже три з половиною роки ми живемо в реальності повномасштабного вторгнення, де щодня гинуть українці – й діти, і батьки, і захисники – то здається, що будь-які аргументи вже озвучено. І якщо цього недостатньо, то що ще може вплинути?
Але я не маю права зневірюватися. Бо якраз у мові – не лише культурна чи політична приналежність, а внутрішня свобода. І саме мова – перший бар’єр від імперського контролю, від пропаганди, від вторинності. Переконати когось лише словами сьогодні складно. Люди мають самі дозріти до розуміння, що українська – це не про «мову вивіски», а про спосіб мислення, про ідентичність, про силу. Я вірю, що питома частина тих, хто досі не зробив цей вибір, не байдужі – просто вони ще не мали внутрішнього поштовху. І часто цей поштовх – не зовнішній тиск, не осуд, а приклад. Приклад середовища, вчителів, сусідів, дітей.
Саме тому я говорю про необхідність позитивного мовного прикладу. Особливо – в родині. Адже саме через мову ми передаємо дитині уявлення про світ, про себе, про Україну. Якщо це робити змалечку – у дитячому садочку, у школі – тоді мова буде органічною частиною особистості. Тому, якщо говорити про інструменти, то вони мають бути м’якими, але послідовними. Має бути цілеспрямована державна політика: якісна дошкільна освіта українською, підтримка українського культурного продукту, доступні курси з вивчення української мови, якісне україномовне телебачення. Це – система підтримки, а не лише контролю. І, звісно, це відповідальність кожного дорослого.
Російська мова у війську. Це досить чутливе питання. Чи варто з цим щось робити до закінчення війни?
Так, це справді чутливе питання. Але, знаєте, мені здається, воно не настільки складне, як часто намагаються подати. Ми самі його ускладнюємо – емоціями, гучними заголовками, непродуктивними протиставленнями. А насправді відповідь значно простіша, якщо ми подивимось на реальність із повагою й вдячністю. Ще жоден воїн, який сьогодні тримає оборону країни, не сказав, що він боронить «право говорити російською». Вони воюють за Україну, за свободу, за життя своїх побратимів, за майбутнє своїх дітей. Просто багато з них – родом з російськомовного середовища, і це реальність, яку не можна перекреслити.
Так, відповідно до мовного законодавства, командири й керівний склад зобов’язані використовувати державну мову у службовій комунікації. І в багатьох підрозділах це вже стало нормою – не як формальність, а як частина армійської культури.
Я переконана: той, хто пройшов війну, хто бачив обличчя ворога і втрати серед своїх, – він чудово розуміє, що російська мова не є «нейтральною». Але це розуміння має визріти природно, зсередини. Ми не можемо і не маємо права нав’язувати це в момент, коли ці люди віддають найдорожче заради країни. Тому моя позиція – не форсувати. Не робити це політичним протистоянням. Замість того – створювати умови, щоби перехід на українську був легким та невимушеним. І так буде. Бо війна змінює свідомість. І ці зміни вже відбуваються – просто не на камери. Після перемоги – так, ми продовжимо цю розмову. Але вже не з тиском, а з вдячністю й довірою. Бо саме ті, хто сьогодні боронить Україну, будуть її відновлювати – і я впевнена, що мова буде невіддільною частиною цього оновлення.
Коли тривав конкурс на мовного омбудсмена, письменник і перекладач, засновник та автор YouTube-каналу "Твоя підпільна гуманітарка" Остап Українець заявив, що погодився стати військовим представником в Секретаріаті уповноваженого, за пропозицію одного із кандидатів. Чи розглядаєте ви можливість запровадження посади "військового представника"?
Справді, у складі нашого Секретаріату вже є ветеран – Ігор Спірідонов, який представляє Уповноваженого в місті Києві. І його присутність у команді – дуже важлива для нас. Бо Ігор не з теоретичних джерел знає, чим живе військова спільнота. Він сам пройшов цей шлях, має тісні зв’язки з побратимами, глибоко розуміє, як звучать, сприймаються і трансформуються мовні питання всередині армії. Завдяки йому та іншим колегам ми вже сьогодні маємо живий зв’язок з ветеранами, волонтерами, фронтовими спільнотами. Секретаріат уповноваженого є надзвичайно патріотичним осередком. Горнило російсько-української війни пройшов голова Секретаріату Юрій Зубко, сьогодні продовжують воювати наші колеги: Сергій Рябенко, Андрій Рибалко, Анатолій Грива, Максим Декар.
Щодо можливості запровадження окремої посади «військового представника» – це цікава і потенційно продуктивна ідея. Особливо в контексті майбутнього, коли ми переходитимемо від війни до відновлення й реінтеграції суспільства. Військові мають величезний авторитет, вони є моральними лідерами, а отже – носіями впливу, зокрема і мовного. Їхній голос важливий у цій розмові. Але водночас маємо бути чесними: на сьогодні немає чіткого механізму, як така посада може функціонувати безпосередньо у війську або на фронті. Але якщо така ініціатива – в якійсь формі – стане реальною, підтриманою на рівні держави, Міністерства оборони, і знайде підтримку в самій військовій спільноті – ми, безумовно, готові до співпраці.
Нещодавно в ефірі ви заявили, що мовна реінтеграція окупованих територій "має бути поетапною, добровільною, і обов'язково в контексті загального курсу українізації, яка триває в державі". Розкажіть будь ласка більше детально, що ви мали на увазі під "поетапною" і "добровільною"?
Так, справді, я вважаю, що мовна реінтеграція має бути поетапною, добровільною і проходити у гармонії з тією українізацією, яка вже сьогодні поступово відбувається в країні. Це – не про поступки, а про мудру, виважену стратегію, яка враховує контекст, досвід і травми людей.
По-перше, поетапність. Ми не можемо очікувати, що люди, які роками – а в деяких випадках і десятиліттями – жили в ізоляції від українського інформаційного, мовного й культурного простору, просто за помахом указу перейдуть на українську. Це нереалістично. І це не працює. Поетапність означає, що мовна політика на цих територіях має бути не лише юридичною нормою, а й процесом: через освіту, медіа, культуру, символічні кроки, підтримку місцевих ініціатив, повернення українського книжкового ринку, дитячих гуртків, україномовних шкіл, бібліотек.
По-друге, добровільність. Це не означає, що мова держави – опціональна. Це означає, що ми не повинні приходити з силовим тиском або адміністративними «каральними» методами. Люди повинні самі побачити: українська – це мова майбутнього, мова підтримки, мова нових можливостей. І коли це відбувається не через страх, а через довіру – тоді й перехід на українську відбувається органічно. Тут дуже важливою буде роль місцевих лідерів думок, учителів, бібліотекарів, митців, ветеранів – усіх, хто має авторитет у своїй громаді.
Ще один дуже важливий момент: ми не маємо досвіду реінтеграції деокупованих територій. Але й світ не має універсальних рецептів, як повертати території після настільки тривалого періоду агресії, пропаганди і руйнації. Тому ми маємо створити свою власну модель – з урахуванням нашого мовного законодавства, нашої історії, нашої травми і нашої сили.
До речі, не всі окуповані території були російськомовними. Є багато сіл, наприклад, на Луганщині, де історично зберігалася українська мова, попри всі радянські зусилля її витіснити. І саме такі громади можуть стати опорними точками для відновлення – як осередки культурної пам’яті, локального досвіду, автентичності. Наше завдання – не лише «повернути мову», а підтримати ті мовні й культурні спільноти, які ніколи її не втрачали.
Мовна реінтеграція – це не кампанія. Це – тривалий шлях. Це справді важливе питання, яке сьогодні не має однозначної відповіді – і саме тому його треба починати обговорювати вже зараз, до деокупації, щоб бути готовими діяти виважено та системно.
А з точки зору юридичної складової, чи потрібно буде ухвалювати перехідне мовне законодавство для деокупованих територій, щоб на якийсь час відтермінувати вступу в силу на тих територіях мовного законодавства після деокупації?
З юридичної точки зору, я не думаю, що необхідно ухвалювати окреме перехідне мовне законодавство. Закон "Про забезпечення функціонування української мови як державної" вже є рамковим і гнучким у багатьох аспектах. До того ж, ми знаємо, що процес внесення змін до законодавства часто є тривалим і складним – а реінтеграція потребуватиме швидких, чутливих рішень. Тому замість законодавчих відтермінувань варто зосередитися на управлінських і програмних інструментах реалізації цього закону.
Очевидно, що відразу після звільнення територій ми не зможемо автоматично застосувати всі механізми державного контролю так, як це працює на неокупованій частині країни. Це не буде продуктивно, і точно не буде гуманно. Людям треба буде дати час – оговтатися, звикнути до безпеки, відчути довіру до держави. І саме в цей момент держава має проявити себе як партнер, а не контролер.
Перш за все, має бути масова програма безкоштовного вивчення української мови – доступна, без бюрократичних бар’єрів. Це можуть бути курси в громадах, онлайн-платформи, інтегровані освітні ініціативи. Водночас – розширення україномовного культурного контенту, книжок, дитячих програм, медіа, які повертатимуть людям відчуття своєї приналежності до великої культурної спільноти.
Тому я бачу потребу не в зміні законодавства, а в гнучкому підході до реалізації вже наявного мовного закону. Зі стратегічним розумінням, що мовна реінтеграція – це частина великої суспільної реінтеграції. І вона не може бути одномоментною. Вона має бути послідовною, людяною – але з чітким вектором.
Яка ваша позиція щодо блокування російської музики на Apple Music, Spotify, YouTube Music та інших платформах? Яким шляхом це можна реалізувати?
Моя позиція – однозначна. Поширення такого контенту в Україні сьогодні є не просто парадоксом, а фактично викликом національній безпеці та культурній ідентичності. Російська музика, особливо та, що створена або підтримується особами, які відкрито схвалюють агресивну політику Росії, має бути максимально обмежена на наших інформаційних просторах.
Один із найбільш дієвих шляхів – це звернення до монополістів та великих світових платформ із чіткою позицією на основі українського законодавства. Зокрема, у 15-й статті закону «Про культуру» прямо прописано унеможливлення виконання пісенного та іншого культурного продукту громадянами Росії або тими, хто підтримує агресивну політику держави-агресора. Саме на цю законодавчу базу ми можемо спиратися, вимагаючи від стрімінгових платформ дотримання наших національних інтересів. Крім того, важливо, щоб такі ініціативи підтримувалися на рівні РНБО та інших державних органів – це додасть їм ваги та офіційного статусу, що у свою чергу підвищить шанси на успішне впровадження відповідних обмежень. Наразі вже створена робоча група при Директораті з питань внутрішньої та гуманітарної політики ОП України, де ми беремо участь.
Таким чином, я вважаю, що блокування російської музики на популярних платформах – це необхідний крок для захисту культурного простору України. Водночас, цей процес повинен бути чітко врегульованим, прозорим і відповідати законодавчим нормам, щоб ми не тільки відстоювали свої національні інтереси, а й діяли в межах правового поля, викликаючи розуміння і підтримку як у громадян України, так і в міжнародної спільноти.
Це ми говорили про російську музику, а чи потрібно щось робити із російськомовною піснею українських виконавців?
Щодо російськомовної пісні українських виконавців – це дійсно делікатне і непросте питання. На сьогодні чинне мовне законодавство не передбачає санкцій чи обмежень щодо творчого продукту, створеного мовою, якою є російська, навіть якщо це пісні українських артистів. Закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної» фокусується на забезпеченні функціонування української мови в публічній сфері, але не регулює безпосередньо вибір мови творчості окремих митців.
Водночас ми бачимо потужний суспільний запит на посилення мовної ідентичності саме у сфері культури. У соціальних мережах та громадських дискусіях дедалі частіше лунають заклики до підтримки української мови в музиці та мистецтві загалом. Багато хто вважає, що навіть творчість українських виконавців має бути максимально україномовною, особливо у цей критичний для країни час, коли мова – символ опору та національної єдності. З огляду на це, є підстави для того, щоб розглянути можливість внесення відповідних змін до законодавства.
Наразі Комітет Верховної Ради з гуманітарної політики готується до розгляду правок до мовного законодавства, і це відкриває вікно можливостей для обговорення і впровадження нових норм, які могли б врегулювати питання використання російської мови в творчості українських митців. Опираючись на громадянську ініціативи, ми можемо активно долучатися до цього процесу – формувати пропозиції, вести дискусії, обговорювати ці питання з експертами, законодавцями та суспільством. Важливо, щоб це було зроблено з розумінням культурної специфіки, свободи творчості та водночас у контексті захисту української мови як основного символу нашої державності.
Зараз на сайті Кабінету міністрів проходить збір підписів за петицію про обмеження друку і розповсюдження російськомовної друкованої продукції. Один із закликів - заборонити розповсюдження продукції російською мовою на території України у будь-який спосіб. Яка ваша позиція щодо такого підходу?
Я повністю розумію емоції людей, які підтримують цю петицію. Поширення російськомовної книжкової продукції в умовах війни – це виклик нашій культурній безпеці. Але ми не можемо порушувати Конституцію України, яка гарантує право на вільне використання мов нацменшин. А під час воєнного стану зміни до Конституції взагалі заборонені. Втім, це не означає, що ми повинні мовчати. Держава вже обмежує імпорт книжок з Росії та Білорусі, діють квоти на українську книгу, і цей курс має бути посилений. Наш шлях – не через заборону, а через утвердження українського: підтримка авторів, перекладів, видавців, просування української книги на кожному рівні.
Серед інших, у петиції є ще пропозиція обмежити ввезення на територію України продукції російською мовою - не більше однієї одиниці продукції на особу. Чи варто державі втручатися так далеко в особисті справи громадян?
Ні, я не вважаю, що держава має заходити настільки глибоко в особистий простір людини. Україна – демократична держава. І всі наші революції, і ця жорстока війна – саме за те, щоб людина почувалася вільною, щоб у своєму приватному житті вона могла залишатися собою. Повага до гідності – це основа нашої державності.
Є принципове розмежування: публічна сфера – так, вона має бути україномовною, захищеною і стійкою до російського культурного впливу. Але приватне життя людини – це табу для державного втручання. Контроль за тим, скільки книжок якою мовою привозить людина у валізі – це вже не про мову, це про свободу, яку ми з вами щодня виборюємо. Тому я за сильну мовну політику, але в межах Конституції, мовного законодавства, зрештою, здорового глузду і з повагою до людської гідності.
На які поступки у мовному питанні Україні варто чи не варто йти у комунікації з Угорщиною. Чи варто угорську мову виокремлювати і привілеювати серед інших мов Європейського Союзу?
Я не бачу жодних підстав для того, щоб виокремлювати чи надавати привілеї угорській мові серед інших мов національних спільнот або мов Європейського Союзу. Україна – багатонаціональна держава, і ми з повагою ставимося до всіх національних меншин. Але водночас усі громадяни, незалежно від етнічного походження, мають бути рівними перед законом. І цей закон визначає українську мову єдиною державною і мовою міжнаціонального спілкування.
Ми всі були в Закарпатті, ми знаємо реальну ситуацію – права угорської громади не утискаються. Навпаки, в багатьох громадах ця мова звучить у побуті, в освіті, в культурному житті. І жодна інша національна спільнота не вимагає для себе окремих умов чи винятків. Чому тоді маємо робити виняток саме для однієї? Комунікація з європейськими партнерами важлива, але вона не має відбуватися коштом нашого суверенного права формувати власну гуманітарну політику. Українська мова – це те, що об’єднує громадян, що забезпечує єдність і цілісність держави. Тому будь-які корективи до мовного законодавства в частині виокремлення окремих мов були б, на мою думку, помилковими та неприйнятними.
Нещодавно ви зробили заяву щодо неприйнятності надання російській мові статус офіційної, що начебто є однією із умов Росії для припинення війни. На вашу думку наскільки це питання є наріжним і непохитним, якщо йтиметься про реальну мирну угоду?
Росія не вперше намагається вдарити по наших «духовних скрижалях» – мові, вірі, культурній ідентичності. Це їхній звичний інструмент впливу, а не новина. Спроба нав'язати російську мову як другу державну – це не про права громадян, це спроба розколоти українське суспільство, внести внутрішню дестабілізацію, підважити саму суть української державності. Для Кремля це завжди було більше, ніж питання лінгвістики – це спосіб тримати під контролем, це колоніальна спадщина, яку ми відкинули й не збираємося повертати. Українська мова – це не лише норма Конституції. Це – символ нашої незалежності, нашого спротиву, нашої гідності. І саме тому 10 стаття основного закону України, яка закріплює українську як єдину державну мову, є недоторканною. Вона – не предмет торгу. Вона наріжним каменем державності. Я впевнена, що ні переговорна група, ні гарант Конституції – президент, не поставлять мову на шальки терезів у переговорах. Бо і мова і віра - це душа нації. А душею не торгують. Тим більше з тими, хто прийшов її знищити.
Тобто, на вашу думку мова, це червона лінія, за яку не можна переступати?
Так, абсолютно – це і є червона лінія, за яку не можна переступати. Мова – це основа нашої ідентичності, культурної пам’яті, державності. Якщо ми сьогодні погодимось на білінгвізм під тиском чи як "компроміс" – це буде відкатом до старої колоніальної моделі, де українська знову стане маргінальною, «домашньою», а в публічному просторі домінуватиме мова імперії. Ми це вже проходили: коли українську мову називали «неконкурентною», «селюцькою», коли її витісняли з освіти, армії, культури, інших державних інституцій. Якщо ми відступимо – це буде початок кінця нашої боротьби за гідність. Тому так, українська мова – це принцип. Це межа, яку не можна порушити ні за яких умов. І держава, і суспільство мають стояти на цьому непохитно.
Які три головні завдання на 2025 рік ви ставите перед собою як уповноваженою?
На 2025 рік я бачу три ключові завдання, які мають стратегічне значення для мовної політики України. Перше – це активізація роботи уряду щодо ухвалення нової редакції Європейської хартії регіональних або міноритарних мов. І це не просто формальність. Хартія має відповідати нашому законодавству, нашим реаліям і нашому досвіду боротьби за державність. Тим більше зараз, коли у публічному просторі з’являються небезпечні чутки про мовні вимоги Росії – ми маємо випереджати виклики, а не реагувати постфактум. Це питання нашого голосу в Європі та нашої суб’єктності.
Друге завдання – ухвалення закону про українську жестову мову. Для мене це питання справедливості. Ми не можемо залишати пів мільйона наших громадян на узбіччі мовної політики. Вони заслуговують на повноцінне включення в український культурний та інформаційний простір. Наразі люди змушені послуговуватись застарілою, фактично радянською мовною системою. Ми зобов’язані дати їм власну, українську жестову мову - офіційну, визнану, захищену.
Третє – створення та системне державне забезпечення безкоштовних курсів української мови для всіх охочих, хто прагне перейти на українську. Громадські ініціативи сьогодні роблять неймовірно багато – і ми їм дуже вдячні. Але це має бути не лише волонтерський подвиг. Держава має взяти на себе відповідальність і продемонструвати: наша мовна політика не лише декларативна, а підкріплена реальними інструментами підтримки.
