Глава Національного банку України Валерія Гонтарева та її перший заступник Олександр Писарук прокоментували агентству "Інтерфакс-Україна" повідомлення про майбутнє залишення О.Писаруком центробанку. Права рука глави НБУ повертається до міжнародної діяльності - до призначення в НБУ він чотири роки працював в Амстердамі, де обіймав посаду регіонального керівника ING корпоративного банкінгу в Центральній та Східній Європі. Заяву про його відхід із НБУ було зроблено у рамках західних корпоративних стандартів - завчасно до фактичного звільнення. Повноваження першого заступника глави НБУ О.Писарук складе 31 грудня. Розмова з В.Гонтаревою та О.Писаруком тривала понад дві години і з теми новітньої історії НБУ та взаємних компліментів за виконану роботу плавно перейшла на тему планів і прогнозів на кінець поточного та 2016 рік. Валерія Гонтарева: Початок червня 2014 року. Я виходжу з Адміністрації президента, де мені щойно Петро Олексійович запропонував очолити Національний банк, і єдина думка, яка крутитися в моїй голові, - кого взяти в команду? Тоді я точно знала - в правлінні НБУ обов'язково має бути Олександр Писарук. Це банкір високого міжнародного рівня і мій надійний товариш. Але він живе в Амстердамі, у нього там сім'я, хороша посада і висока зарплата. Що я можу йому запропонувати в Нацбанку? Я набрала Писарука по телефону і чесно все виклала: "Час страшний, революційний, країні і мені потрібна допомога. Проект на рік". Я попросила його приїхати до нас, стати першим заступником для того, щоб зробити проект з повної трансформації всього банківського сектора та Національного банку зокрема. 21 липня 2014 року Олександр Володимирович, кинувши все і забравши сім'ю, вийшов на роботу в Нацбанк першим заступником й очолив пруденційний блок. Олександр Писарук: Чому я погодився тоді, в 2014-му? Перше - це патріотизм, щирий. Я сім років прожив за кордоном і ніколи не почував себе українцем більше, ніж останні півроку свого життя: з розгону студентів у листопаді 2013 року і аж до самого переїзду. Я з сім'єю жив в Амстердамі, але щовечора з дружиною ми жили в телевізорі, купили спеціальну програму і дивилися онлайн усе, що відбувалося. Друга і рівноважна з першою причина - я дуже хотів допомогти Валерії Олексіївні. Я можу чесно сказати, ми друзі вже 20 років, а друзі друзів у складній ситуації не кидають. І якщо друг просить про допомогу - я маю йому допомогти. Для мене це було такий самое святе, як допомогти своїй країні. Третя причина - бажання взяти участь у дуже важливому проекті й зробити щось дійсно корисне. Знаєте, як з цитати Павки Корчагіна: "Щоб не було нестерпно боляче за безцільно прожиті роки". Але за всіх цих трьох причин завжди було чітке розуміння, що це був one off (проект на один раз - ІФ). Це був один проект, на який я їхав до Києва. Валерія Гонтарева: Після закінчення року ми домовилися продовжити термін до кінця 2015 року, щоб завершити всі розпочаті проекти: на той час у нас був розпочатий другий стрес-тест, ще треба було трансформувати департаменти нагляду та інспекції, а також впровадити кластеризацію дрібних і середніх банків й закінчити проекти, що залишилися. Зараз я можу відпустити Олександра Володимировича зі спокійною душею. Його завдання виконане, інституціональну трансформацію пруденційного блоку здійснено. Тепер Катерина Рожкова, вона зараз очолює департамент нагляду, буде застунпком глави Нацбанку з пруденційного блоку. Першим заступником ми плануємо призначити Смолія Якова Васильовича. Сподіваємося, що до кінця року буде сформована рада НБУ, яка зможе погодити ці призначення. У вас одразу був карт-бланш на формування всієї команди, зокрема і першого заступника? В.Гонтарева: У мене одразу був карт-бланш - це було обговорено спочатку: я також не одразу погоджувалася на цю позицію, тому це була головна вимога. Хоча ніхто і не намагався нікого нав'язувати. Я і зараз у сповіщальному порядку сказала, що у нас будуть зміни, і мені ніхто нічого не говорив. Я завжди говорила, що наше основне завдання, і я його ставила перед усім нашим колективом, - це створити дійсно незалежний Національний банк і зробити так, щоб це було безповоротно. Ми з Олександром Володимировичем обговорювали, чи повернули ми річки назад і чи можна їх розвернути назад? На жаль, можна, але ми все-таки постаралися інституцію збудувати так, щоб це було складно комусь зробити, як мінімум, одномоментно. Я на Нацраді реформ щодо держрегуляторів 4 грудня говорила, що ми для цього 41 проект внутрішньої трансформації запустили, незалежні комітети створили. Наприклад, я на сьогодні не є членом кредитного комітету, і якщо цей комітет не прийме якесь рішення, то воно на правління ніколи не прийде. Ми також створили ризик-менеджмент, повністю перебудували монетарну політику, ринки. Перебудували все. Ця інституціональна ідея була нами побудована так, щоб будь-хто, хто сюди прийде, наприклад, successor (наступник - ІФ) Олександра Володимировича, працював у рамках цих повноважень. Зрозуміло, що у Олександра Володимировича, окрім блоку пруденційного нагляду, були ще повноваження першого заступника. Хоча нагляд - це найскладніший блок. Адже навіть якщо ми візьмемо нашу програму з МВФ і взагалі нашу міжнародну допомогу - то вона називається програмою макроекономічної стабільності. А в нагляді допомога могла бути лише теоретична - "а давайте ми поговоримо". Це зовсім інше. В Олександра Володимировича проект був - розчистити банківську систему і повністю реформувати весь пруденційний блок. Можу сказати, що він свій проект закінчив. А у мене проект - розчищення, перезапуск, а потім зростання. Мій проект закінчиться, коли ми доб'ємося низької інфляції, побудуємо монетарну політику, підемо в зростання, запрацює банківська система. Тоді я вважатиму, що мій проект також закінчений. О.Писарук: Я вірю, що приблизно протягом року банківська система почне перезапускатися: буде нормальною, більше фінансово стійкою, не створюватиме ризиків для фінансової стабільності та реально виконуватиме свою основну функцію - це кредитування економіки. У нас ще, напевно, піде на це аж до року. Але без того, що ми робили за минулі півтора, цього не було б ніколи. Люди поки що не розуміють, навіщо все це "неподобство" - боляче, гроші втрачаються, банки зникають. Але без цього перезапуск системи неможливий. В.Гонтарева: Ми багато зробили для цього. Ось учора представляє мене посол США Джеффрі Пайєтт людям із делегації Джозефа Байдена і говорить: ось це глава центробанку, єдина, хто провів реформи в країні... Я вважаю, що в цьому величезна заслуга - Олександра Володимировича. - На ринку вас сприймають тандемом. О.Писарук: Не лише на ринку - всі стейкхолдери сприймають нас тандемом. Усі абсолютно. І це правда - ми тандем. Чому? - Тому що ми за стилем різні, у нас різні сильні сторони, але ми дуже комплементарні, і у нас спільні корені, спільні морально-етичні принципи, спільні погляди на стратегічні проблеми, на шляху їх вирішення. Ми не розходимося ніде. Ми можемо сперечатися щодо нюансів тактики, в якихось окремих питаннях, але навіть ці спори ми завжди вирішуємо. В.Гонтарева: Ми довго сперечалися щодо банку "Фінанси та кредит": Олександр Володимирович пропонував його раніше вивести з ринку. О.Писарук: Чому, напевно, нам вдалося більше зробити, ніж іншим у державному секторі? - Ми, Валерія Олексіївна і я, - не частина цієї системи зовсім. Ось це дуже важливо. Валерія Олексіївна прийшла з бізнесу, вона не була частиною системи ніколи... Я приїхав з-за кордону, працював в іноземному банку 17 років, точно не був частиною системи. Ми вдвох - технократи, абсолютно поза системою, політично неангажовані і діємо за професійними принципами. І ми за цим самим принципом ще і команду підбирали тут. Хороша порада для всіх - треба підбирати людей професійних, технократів, чесних людей, не частину системи. - Спочатку здавалося, що Валерія Олексіївна буде більше політичною фігурою, в історії Нацбанку були подібні приклади. В.Гонтарева: Хоч би скільки мені розповідали, що я маю бути політичною фігурою, я завжди говорила: перший раз Нацбанку повезло - у нього немає більше політичної фігури в особі глави. Мене всі запевняли, що ні, ти маєш бути політичною фігурою. Хтось хотів із мене робити Mutter, Ангелу Меркель. Це було зовсім смішно, я зовсім розстроювалася. - Із вашим відходом цей тандем зруйнується. Чи не матиме це дестабілізаційного впливу на ринок? В.Гонтарева: Ми вважаємо, що завдання було інституціонально створити таку систему, яка замінить Олександра Володимировича, а потім замінить мене. Це наше завдання. Те, що ми називаємо "зробити це irreversiblе" (безповоротним - ІФ). О.Писарук: Є ще один момент - тяжкість того, що необхідно було робити. Ось тут тандем мав ключове значення. Найстрашніше - змінювати напрямок руху корабля. Рухатися в одному напрямку, навіть коли хвилі, вже простіше, ніж змінювати напрямок. Зараз я щиро можу сказати, що напрямок ми змінили. І в цьому була моя основна функція і функція тандему. Далі ми побудували інституціональну спроможність Нацбанку. В.Гонтарева: Вже перебудовано все. Навіть наш так званий стрес-тест. Спочатку робиться asset quality review. Увесь нагляд для того, щоб це зробити правильно, необхідно було перебудувати. Цей етап один підрозділ робить. Сам стрес-тест робить підрозділ фінансової стабільності - його взагалі не було в природі. І третє - ідентифікація пов'язаних осіб. Те, що ми глобально в системі називаємо "стрес-тест" - це, насправді, три різні підрозділи роблять одну велику роботу - дивляться на банк у 3Д, із різних боків. А згори ще дивиться нагляд і постійно моніторить ситуацію. Ці всі моделі вже зроблені. Усе підготовлено. Більше того, на 20 найбільших банках навіть другу частину вже повністю відпрацьовано. – Олександре Володимировичу, за ці півтора року на адресу Нацбанку, а іноді й вашу персонально, звучали претензії щодо процедур ухвалення рішень про виведення банків із ринку та швидкість їх ухвалення. О.Писарук: Якщо ви почитаєте наш меморандум із МВФ, то там є розділ про політику фінансового сектора, в якому багато головних речей сформульовано. Валерія Олексіївна та я - ми ці речі туди записали. Хоча у нас із МВФ ніколи не було відмінності в стратегічному розумінні, що необхідно робити. Ми могли сперечатися щодо термінів, жорсткості, якихось кейсів, але ніколи не було принципових розбіжностей. Очищення - це те, що найбільш видиме, що викликає багато емоцій. Я вам розповім своє бачення цих півтора року. Коли я в липні минулого року приїхав і подивився - я подумав: мамо рідно. Я підозрював, що погано, але щоб так?! – Тобто з Амстердама цього не було видно навіть високопоставленому банкіру? В.Гонтарева: Судячи з мого досвіду, цього і з Києва не було видно. О.Писарук: Коли ви приходите всередину Нацбанку і бачите те, що ви бачите, вам стає страшно. Ззовні ви цього не можете знати. Ви знаєте, що все це погано, що це не працює, але коли ви дивитеся на конкретні випадки, на імена банків, банкірів - що вони роблять - це жах! І перший елемент кошмару - що величезна кількість банків були зомбі. Вони були мертві, вони втрачали ліквідність або займалися непотребством тотальним, мили - і це була єдина мета їхнього існування. Але так жити не можна - це означає, що у вас частина системи повністю не працює, створює загрози для фінансової стабільності і дає відразливий приклад для всіх інших. Це потрібно було вичищати. Це робили всі країни у світі. В.Гонтарева: Гадаю, у них все-таки було не зовсім так. Я не знаю прецеденту, коли така частка банків була б у цьому замішана. – У Туреччині, якщо брати за кількісними параметрами, було схоже чищення: із 80 банків залишилося близько 45. О.Писарук: У Туреччині держава була сильніша, жорсткіша. І там відповідальність була інша. Складність нашої ситуації була в тому, що це була стара проблема, яку необхідно було вирішувати у 2009-2010-2011 роках, - тоді необхідно було зачищати. Ні один попередник, ні іншій навіть не намагалися цього робити. Хто почав це робити - це Степан Кубів. Тому що систему почало вже розносити, банки почали валитися. Але тоді це було швидше ситуативно, а ми зрозуміли, що цю проблему семирічної давності необхідно було системно розчищати. Друга складність - це був найгірший для країни час за всю історію: Крим, Донбас, війна. Це була квінтесенція того, за що одні нас страшенно не люблять, а інші - захоплюються. Прикладів немає. – Чому все ж цей процес розтягнувся на такий тривалий час, адже, судячи з ваших слів, ви досить швидко зрозуміли, наскільки проблема гнітюча. О.Писарук: Була б моя воля і можливість, я б за місяць після приходу все це вичистив за один день і почав нове життя. Але, на жаль, не виходило з цілої низки причин. Якщо хочете, можу перерахувати. – Будь ласка, тому що ключове питання, навколо якого точиться суперечка: адже ви розуміли: що далі ви відтягували, то більше зловживань устигали зробити власники банків, менеджери. Нині же це вже не секрет. О.Писарук: Добре. Давайте назву причини по порядку. Перша - це Фонд гарантування вкладів фізосіб. Те, як його було створено у 2012 році за моделлю Світового банку, він не готовий був прийняти таку кількість банків. І сам Світовий банк, і американське казначейство, з якими ми нині активно працюємо з реформування фонду, визнають це. Фонд просто не був операційно здатний це зробити. Ми і в Національному банку зазнавали проблеми з операційною здатністю, але значними зусиллями змогли змінити ситуацію, а фонд був просто не в змозі. В якийсь момент доходило до того, що фонд просив не скидати йому більше двох банків на тиждень, і то маленьких. Друга причина - це фіскальна можливість держави, яка також була вкрай обмежена і просто не витримала б пікових навантажень. В.Гонтарева: По-третє - ви маєте працювати з акціонером. О.Писарук: Банк вивести до фонду - це завжди погано: люди і компанії втрачають гроші, це навантаження на бюджет, краще банк врятувати. Для цього необхідно працювати з акціонером і спробувати фундаментально банк врятувати. І в сукупності це ті причини, якими можна пояснити тривалість історії виведення з ринку таких банків, як, наприклад, "Дельта", "Надра", "Фінанси та Кредит". Це те, що ми ці півтора року намагалися зробити. – Когось усе ж вдалося врятувати завдяки такому підходу? В.Гонтарева: Ми не хочемо їх називати, але у нас п'ять банків вийшли з проблемності, а ви про це навіть не дізналися. Навіть "Фінанси та Кредит" на місяць вийшов, хоча Олександр Володимирович був упевнений, що модель уже нежиттєздатна і пацієнт швидше мертвий, і у результаті виявився правий. О.Писарук: На жаль, ці успішні історії не були такими великими. У великих банків, як з'ясувалося, не було таких шансів, хоча ми дійсно дуже намагалися. Лагун (власник банку "Дельта" - ІФ) щось намагався робити, Жеваго (власник банку "Фінанси та Кредит" - ІФ), але у них не вийшло. Фірташ не хотів здавати банк ("Надра" - ІФ), але у нього інша історія - цей банк був не жилець із 2008 року. На жаль, з'ясувалося кілька речей. Перше - багатих у нас не так багато, криза вдарила по всіх, і у них просто не було достатньо живих грошей, щоб у таких обсягах діри перекривати нестачу капіталу і ліквідності своїх банків. Друге, і це мій життєвий урок, на жаль: людям, що потрапили у важку ситуацію, вірити не можна. Я не знайшов такої людини, яка б у такій ситуації обіцяла і виконала, хоча ми намагалися. В.Гонтарева: Є ще четверта причина. Із суто технічного погляду, коли банк відмивальний, і вам це зрозуміло, потрібен час, щоб усе задокументувати. – Напевно, була проблема ще і в самому Національному банку, що люди в нагляді, які дозволяли цим банкам жити раніше, не могли одразу прийняти рішення про їх виведення? О.Писарук: Так, нам довелося міняти людей. Але я повернуся до того, про що говорила Валерія Олексіївна: тут же сидять юристи, і вони чітко говорять, щоб застосувати статтю 76, необхідно набрати факти, їх задокументувати. Щоб потім у судах обстояти своє рішення, а таких судів же було повно. Тобто це процес. Але все одно, ось минуло вже півтора року, і ясно, що загалом за два роки ми систему очистимо. Якщо взяти масштаб проблеми і приклади інших країн, то набагато швидше ні в кого не було. В.Гонтарева: Ми найшвидші. Паралельно ж відбувався стрес-тест 35 банків минулого року, а цього року - 20, їх рекапіталізація. Отже, ми темп тримали швидкий. О.Писарук: Друге завдання, окрім очищення, - це запустити процес рекапіталізації системи, оскільки вона недокапіталізована, і без капіталу банки просто не зможуть знову почати кредитувати. Ми зробили перший стрес-тест минулого року. Із 35 банків 18 потребували докапіталізації на суму 66 млрд грн. 13 банків змогли збільшити капітал - п'ять нам довелося вивести з ринку. Другим стрес-тестом у нас є привід пишатися значно більше, оскільки на відміну від першого ми не залучали аудиторів, робили все самі, і це підтвердження сильного зростання інституціональної спроможності Нацбанку. У нас розумні голови в різних підрозділах: інспекції, безвиїзного нагляду, фінансової стабільності - ці три підрозділи під моїм керівництвом робили цей стрес-тест так, що отримали комплімент МВФ і Світового банку. Найголовніше - що до нового року всі результати другого стрес-тесту, включаючи найбільший банк, будуть доведено. Нагадаю, що вони покривають результати 15 місяців - увесь 2014 рік і перший квартал 2015-го, тоді як попередні стрес-тести покривали лише 2013. Так що основний жалхивий період - у другому стрес-тесті. І у нас є упевненість, що банки в переважній більшості виконають вимоги щодо докапіталізації. Ми паралельно працювали з банками, обговорювали результати, вони їх прийняли, практично всі вже підписали і виконають. А якщо не виконають, то це будуть одиничні випадки. В.Гонтарева: Хочу додати, що ми перші, хто робили програму рекапіталізації (коли ще в лютому писали програму EFF) і вписали таке, чого ніколи не було в історії МВФ: до кінця 2015 року банки можуть мати капітал нуль, протягом наступного року - 5% (показник адекватності капіталу за нормативу 10% - ІФ) і лише до кінця 2018 року - 10%. Це унікально, такого ніколи не було. І ми це довели МВФ, хоча ви собі не уявляєте, як це було складно. У них же все побудовано на практиці, а такої практики ніколи не було. І тепер це буде в усіх книжках написано. Так само з нашими обмеженнями. Я тепер на зустрічах із центральними банкірами розповідаю, що, напевно, кращого фахівця з обмежень немає, як це не сумно визнавати. Тому що коли ви перейшли на гнучкий обмінний курс, а у вас не працює ні митниця, ні податкова, ні органи, і вас розриває на всі боки, то що робити? О.Писарук: За графіком, який ми погоджували, ми впевнені, що в другій половині 2016 року у банків уже буде можливість кредитувати реально, оскільки у них буде розумна платоспроможність. – Підсумовуючи: підсумки другої хвилі стрес-тестів дозволяють йти вам зі спокійним сумлінням? О.Писарук: Так, ми маємо графіки рекапіталізації і погоджені плани й упевнені, що вони будуть виконані, а банківську систему буде перезапущено. Ми вже знаємо і бачимо акціонерів, ми розуміємо, що і як вони зроблять. – Виходить, міністр фінансів Наталія Яресько правду говорить, що в держбюджеті-2016 не буде великих цифр на рекапіталізацію і Фонд гарантування вкладів, хоча такі статті в нього уряд і закладає? В.Гонтарева: Я можу сказати, що Фонд гарантування в тому вигляді, в якому є, практично у такому вигляді, сподіваюся, він і буде. Ми перейшли до очищення середніх і дрібних банків - до цих двох групу входять 92 банки, які займають 10% ринку. Частину з них складно назвати банками: 15 взагалі не здійснюють операцій, ми просимо їх показати капітал, але там і капіталу немає. Отже якщо вони підуть до фонду, то там і зобов'язань не буде. О.Писарук: Третій великий блок, яким я займався, - це боротьба з кредитуванням пов'язаних осіб. Це страшний бич системи, це знову жах і кошмар. Ця боротьба закладена в програму МВФ, і ми її робимо паралельно зі стрес-тестуванням. У нас на виході виходить три документи щодо кожного банку: план реструктуризації, план рекапіталізації та план зниження кредитів пов'язаним особам. Частина з цих банків уже у Фонді гарантування: "Дельта" менше цим страждала, "Надра" - більше, а "Фінанси та Кредит", VAB, "Фінансова Ініціатива" - цим страждали тотально. Ті, хто на цьому побудували свою основну та єдину модель, уже там. Але є ще банки, які тут. І ми погоджуємо ці плани. І у мене є упевненість, що ми знизимо за найближчі три роки до прийнятного рівня. В.Гонтарева: До речі, це також коштувало нам чимало сил переконати МВФ дати на це три роки. О.Писарук: Ми розуміли, що не можна все це взяти й одразу погасити. Так не вийде. Ми даємо три роки. Але ми навчилися це діагностувати, ми чітко бачимо таких пов'язаних осіб. В.Гонтарева: У нас такі ось величезні листи паперу на півстіни. – Боюся, що ви ще не все бачите. В.Гонтарева: Ні, бачимо все. Повірте, навіть розширні всесвіти - це коли ми щось знаходимо, а вони тут же намагаються створювати якісь нові конструкції: у нас є дуже інноваційні банкіри. О.Писарук: Ця юридична та економічна зв'язаність у нас розмальована на павутинних схемах. Без роботи над цим стабільності не буде ніколи. В.Гонтарева: Якщо Олександр Володимирович колись захоче написати банківську книжку у своєму подальшому житті, то він таке опише людям, що вони будуть у шоці. У мене було кілька таких шоків, як у банкіра з 23-річним стажем. Наприклад, коли минулого року 31 грудня о 15:00 тут у Нацбанку, притиснувши акціонера до стінки, ми встановили, що у нього липовий коррахунок на $234 млн - просто сфальсифіковані виписки у балансі банку! О.Писарук: Банкір сказав, що це був "креатив". Але це не креатив, це fraud, це злочин. В.Гонтарева: Або, наприклад, ми поїхали перевірити касу, а там нічого немає. Поїхали по регіонах - і там не було нічого і ніде. А про креативний облік я вже мовчу. Тому було написано закон, його, до речі, писав Олександр Володимирович, про посилення відповідальності банкірів і власників. О.Писарук: Прозорість структури власності банків - це дуже важливо. Коли я приїхав, у більше ніж 50 банків було незрозуміло, хто власник. А тоді незрозуміло, хто пов'язані особи, ви не знаєте, чого там можна очікувати, не зможете притягнути власника до юридичної та фінансової відповідальності. Але тепер до кінця цього року ми знатимемо практично всіх власників, а до кінця першого кварталу 2016 року вони будуть повністю легалізовані. Це був великий проект, я провів багато часу, спілкуючись з цими людьми. Отже, законодавча частина роботи була також дуже важливою. Безпосередньо цей закон про відповідальність банкірів і власників, ухвалений у квітні 2015 року, ще не працює - наразі немає конкретних прикладів, що когось притягнули до відповідальності, але ми зробимо все, щоб він почав працювати. Вже створено оперативну робочу групу з представниками Генпрокуратури, МВС, національної поліції, СБУ, ДФС, фінмоніторингу, і у нас є пріоритетні кейси щодо випадків неплатоспроможності. – Крига може скреснути? О.Писарук: Так, крига скресне. Ми сподіваємося, що до кінця року у нас будуть перші практичні результати і буде про що розповісти. Роботу запущено, вона триває, перебуває під патронатом Нацбанку, адмінради Фонду гарантування. Кабінет Міністрів бере участь, прем'єр-міністр цікавиться. Наше завдання довести, як у Туреччині, що ми можемо притягнути до відповідальності. Є конкретний перелік справ, злочинів, імена та прізвища. В.Гонтарева: Ми завжди говорили - все задокументовано. Ми нікого не відправили до Фонду гарантування, щоб не було повного пакета документів. – Питання покарання - воно принципове. Оскільки закони в цій країні і раніше були непогані, однак це нікого не зупиняло. О.Писарук: Я щиро радітиму, якщо той пан, якого я бачив в обличчя, понесе покарання. Зателефоную Валерії Олексіївні і скажу - ну нарешті, ура! Хоча, зрозумійте, що від нас, як регулятора, тут залежить далеко не все. Та й окрім правоохоронців, є ще й суд. В.Гонтарева: Мені іноді здається, що Нацбанк починає перетворюватися на ФБР, чого не слід нам робити. – Але в американської Комісії з цінних паперів (SEC) є такі повноваження щодо розслідування. В.Гонтарева: Давайте ми замінимо ще й прокуратуру! Ми вже і так своїми адміністративними обмеженнями намагаємося компенсувати недоробки митниці, податкової. Але ми все задокументували. Отже, правоохоронним органам потрібно взяти кейси, прийти, їх прочитати, зрозуміти, що там написано, і викласти у своєму стилі процесуальному. Чому вони цього не роблять? Ми для кого цей закон ухвалили? О.Писарук: За ці півтора року ми ухвалили значну кількість нових законів, правок до законів, змін до нормативної бази, щоб загалом і в цілому зробити роботу всередині сектора прозорою, закликати людей до відповідальності. Окрім того, ми намагаємося впровадити сучасні норми нагляду, Базельські норми - ви можете подивитися на роботу НБУ з питань корпоративного управління, оцінки кредитних ризиків, критеріїв ризикової діяльності. Останні, зокрема, покликані нормативно боротися зі "схематозом". Отже, те, що від Нацбанку залежить, ми робимо. Але є проблема - є суди, виконавча служба. Тому другий блок законів, який ми разом з НАБУ опрацювали і подали до парламенту, - це захист прав кредиторів, хоча парламентарі його поки що ніяк не розглянуть. Без цього нічого не буде. Ви можете очищати, можете рекапіталізувати - воно знову загниє. Ми подали хороший пакет законопроектів, хоча це ще не все - щодо меморандуму з МВФ є ще друга частина, але це вже є і його потрібно прийняти і виконувати. Це дуже важливо зрозуміти, що банківський сектор - це середовище в такій країні, якою вона є. Отже, тут можна очищати, покращувати... – а інтоксикація рано чи пізно все одно станеться? В.Гонтарева: Це і засмучує. У нас є файл найбільших боржників банків, які не платять кредитів. І є окремий файл - депутати-найбільші боржники, які не платять кредитів. І ці множини сильно перетинаються. А потім ми дивуємося, чому вони голосують за закони щодо конвертації кредитів по 5,05 грн/$1 або проти наших ініціатив щодо захисту кредиторів. У нас нині 20 законів лежить у Верховній Раді. Навіть №2449, про можливість не дотримуватися нормативів під час рекапіталізації банків, лежить із березня. Я прийшла на Нацраду реформ і написала на листку великими червоними 2449 і доповідала з ним у руках. – Такий собі одиночний пікет. В.Гонтарева: Нам потрібна фінансова стабільність, монетарна, лібералізація, нове валютне регулювання. Учора про це говорила на Нацраді реформ, що персонально вірю Наталії Яресько, що вона таки зробить автоматичне відшкодування ПДВ і вирішить питання з митницею, і у нас не буде контрабанди. Але питання трансфертного ціноутворення, це питання того, що весь наш бізнес в офшорах - так країна була побудована. Це вже набагато ширше, ніж трансфертне ціноутворення. Якщо ми хочемо зробити лібералізацію нашого валютного законодавства, то нам потрібні якась амністія капіталу, нульові декларації. Тому що ми не зрушимося звідси. Ще дуже великий блок - держбанки. Олександру Володимировичу, скажи, скільки ти витратив часу на вироблення стратегії держбанків? Хоч це і мінфінівське питання. О.Писарук: Нам вдалося погодити дорожню карту щодо стратегії державних банків. Її принципово погоджено з прем'єр-міністром, міністром фінансів, МВФ, ВБ, ЄБРР. Нам здається, що цей документ дає хороший стратегічний напрям для розвитку держбанків. (Хоча там ще не усі наші побажання до кінця було враховано, ми продовжимо працювати.) Це теж дуже важливий блок, оскільки без вирішення накопичених проблем у держбанках ми збережемо великий ризик для усієї системи. Кожна влада в Україні використовувала держбанки для себе. В.Гонтарева: Питання як списати, докапіталізувати - вони вирішуються, але завдання глобально не допустити повторення цих проблем в майбутньому, зробити цим банкам стратегію, оскільки у них її просто не було. Ви їх портфелі подивіться і побачите там історію спадщини країни за 20 років. Звісно, Клюєв - це особливий випадок, але і усі попередні цим займалися, не лише Арбузов із Соркіним. – Це була просто кишеня, в яку кожен той, що приходив до влади запускав руку. О.Писарук: Якщо цю проблему не розв'язати, вона перетвориться на бомбу, яка колись вибухне. В.Гонтарева: І до того ж нам потрібно конкурентне середовище створювати. – Питання про майбутнє. Чи можемо з такими знаннями і таким досвідом в раду Нацбанку, яка зараз формується? О.Писарук: Вважайте, що я поїхав, як же я з іншої країни працюватиму? – От Тимофій Милованов, якого парламентський комітет пропонує за квотою ВР, він теж в іншій країні. В.Гонтарева: У Олександра Володимировича, найімовірніше, буде конфлікт інтересів. Та ми зараз його і не можемо подати в раду, оскільки він співробітник Національного банку. О.Писарук: По-друге, не можна, коли ви стільки усього складного зробили в такому концентрованому виді. Ви не можете одразу поїхати і потрапити в раду. За якийсь час, якусь паузу, якщо запросять, я, можливо, погодився б. Зараз хочу зробити паузу. – Ви переходите на нову роботу або, за порадою Валерії Олексіївни, йдете книжку писати? О.Писарук: Повертаюся до міжнародної діяльності. Поки що так. Ще потрібно звільнитися з Нацбанку, щоб формалізувати і шукати нову роботу. Але не сумніваюся, що я її знайду. І вже почав про це думати. – Але не в грецький центробанк або де у нас ще проблема з банками? О.Писарук: Ні, не в грецький, і взагалі не в центробанк. У мене один в житті центробанк - це НБУ. Мені цікава саме міжнародна діяльність, я працював у міжнародному банку. В.Гонтарева: Можливо, з мого боку було необачно покликати Олександра Володимировича на рік. Тоді мені здавалося, що усе це реально зробити за рік. Але вже минулого року, коли ми в жовтні поверталися в "Інтерсіти" з Дніпропетровська і я запитала, коли люди зрозуміють, що ми усе правильно робимо, Олександр Володимирович мені сказав - два роки. Отже, довелось Олександру Володимировичу ще півроку віддати життя сюди. О.Писарук: У нашій улюбленій країні не буває роботи, коли ви повністю усе закінчили. Але найважчу, основну частину роботи - зміну руху корабля - я вважаю, що це зроблено. Люди приходять робити етап, і я його зробив, разом із командою. – Коли Ви будете вашою міжнародною діяльністю займатися, а до вас приходитимуть іноземні інвестори і запитуватимуть, коли можна в Україну повертатися, що Ви їм відповідатимете? О.Писарук: Думаю, що, чесно, в другій половині наступного року я радив би інвесторам активно дивитися на ринок. Хоча приглядатися можна вже і зараз. В.Гонтарева: Робити due dilligance, вивчати ринок можна вже зараз, а діяти, якщо фінансова стабільність у нас триває, якщо обіцяні реформи буде зроблено, - так, в другій половині 2016 року. О.Писарук: Без роботи з поліпшення інвестиційної привабливості в усіх аспектах і банківські інвестори особливо не прийдуть. Ми сподіваємося, що буде зроблений ривок, про що учора пан Байден говорив у ВР: боротьба з корупцією, судова реформа, правоохоронні органи - rule of law, верховенство права. Коли rule of law у нас в країні відновиться, то інвестори з'являться, тому що вони бачили, що ми зробили, а тут усе дешево. Якби rule of law працювало, вони вже тут сиділи б, запевняю вас. – І пробачте за можливо нетактовне запитання, Ви від'їжджаєте звідси не тому, що є якийсь тиск, порушено справи? О.Писарук: Ні, такої причини немає, тому що справ ніяких немає. Хоча коли ми робили цю дуже важку, але потрібну країні роботу, ми величезну кількість людей посварили. А в нашій країні поки що, на жаль, ніколи не знаєш, хто кого як простимулює і куди занесе. В.Гонтарева: Була тільки спроба на Валерію Гонтареву справу завести через мій нібито недостатній для глави Нацбанку стаж, але всі суди підтвердили мій понад 20-річний досвід, а так жодних таких претензій до членів команди немає.