Ексклюзивне інтерв'ю члена Ради НБУ Віктора Козюка агентству "Інтерфакс-Україна" (друга частина)

- Переходимо до поточних справ. Останнє рішення Ради Нацбанку було присвячено роботі держбанків. Наскільки я розумію, це ваша зона відповідальності?

- Не моя ідея, був план роботи, я був лише доповідачем.

- Якщо можна, прохання простими словами пояснити, як виправити недосконалість трансмісійного механізму, зумовлену великою часткою держбанків на ринку. Що має вдіяти уряд, що має зробити Нацбанк, оскільки швидко зменшити частку держбанків на ринку буде важко.

- Тут є декілька проблем. Почнемо з більш широкої. Є рішення центробанку щодо зміни процентної ставки. І будь-який центробанк потенційно оцінює, як воно вплине на зміну кредитних і депозитних ставок. Це загальний алгоритм. А далі включаються дуже багато інших моментів: попит на кредити, пропозиція депозитів, стан банківських балансів, очікування щодо інфляції, ринкова структура позичальників та самих банків (мається на увазі їх концентрація)… Через таку велику кількість ринкових факторів, котрі впливають на ступінь і напрямок зв’язку між ставками центробанку і ставками по кредитах і депозитах, не існує однакової реакції процентних ставок для всіх країн.

Як велика частка держбанків може спотворювати такий алгоритм роботи трансмісійного механізму? Це залежить від того, яка політика держбанків. Якщо політика закачати максимум кредитів в економіку, то чи будуть вони реагувати своїми ставками на ставку центробанку? Напевне, ні. Якщо держбанки асиметрично мають довіру до решти банківської системи, то це дає їм можливість не підвищувати депозитну ставку, коли центробанк підвищую свою.

Що стосується випадку з Україною, то багато експертів звернули увагу, з якою затримкою у 2018 році реагували депозитні ставки на рішення Нацбанку щодо підвищення процентної ставки.

Ми бачили, що чотири ставки (по кредитах для юросіб, для фізосіб, по депозитах для юросіб і ставка по ОВДП) рухалися майже синхронно, і лише ставка по депозитах фізосіб не рухалася. І це зрозуміло, бо у нас на держбанки припадає понад 60% депозитного ринку, вони мають перевагу щодо філіальної мережі, у Ощадбанку є гарантія покриття 100% вкладу, а Приват має конкуренту перевагу в наборі електронних сервісів. Ще й до того є неоднозначне сприйняття ризиків щодо інших банків. Чому держбанки мають тоді рухатися в бік підвищення ставок? Навіщо платити більше?

Є ще важливі моменти, чому саме ставки депозитів фізосіб так реагують. По-перше, останній час ми спостерігаємо дуже серйозну тенденцію до підвищення номінальних і, відповідно, реальних заробітних плат. Будь-який банківський менеджер розраховує, що якась частка цього зростання сформує пропозицію депозитів, а це також призводить до млявої реакції на рішення Нацбанку щодо підвищення ставки. По-друге, у нас основна маса ліквідності формується через викуп валюти і формування резервів, а це створює подвійний тиск на депозитні ставки.

Але чому саме держбанки так непокоять? Бо вони на собі сфокусували принцип to big to fail і елементи морального ризику, пов’язаного з тим, що економічні агенти сприймають вклади в такі банки як неявно застраховані. І в такий спосіб викривлюється функціонування трансмісійного механізму.

Як Нацбанк має це враховувати у своїх рішеннях? Тривалість підтримання ставок має бути довшою для того, що сформувався той стан ліквідності, який би спонукав банки поступово реагувати (ефект затримки).

- Рада пропонує полегшити доступ населення до ОВДП, бо дивною є ситуація, коли держава бере під 19% без оподаткування відсотків, а в держбанку реальна ставка виходить вдвічі меншою.

- Так, у нас є певні бар’єри на шляху фізосіб до цього ринку і немає еластичного перетоку коштів з ОВДП на ринок депозитів. Можна дискутувати, потрібен він чи ні, але сьогодні реальна ефективна доходність на ринку ОВДП є вища ще й через те, що доход за депозитами оподатковується, а за ОВДП - ні.

Однак логіка рекомендації щодо спрощення доступу населення до ринку ОВДП не тільки в тому, щоби заповнити оцю арбітражну нішу. Банківська система має бути розвантажена від концентрації своїх активів на ОВДП. Це було б легше зробити, якби в країні активно працювали інститути спільного інвестування, пенсійні фонди, страхові компанії. Але вони ще не настільки розвинуті, щоб стати потужними гравцями на ринку ОВДП, тож спрощений доступ населення може компенсувати цю нерозвиненість ринку капіталу.

- Можливо, варто ввести якісь обмеження стосовно володіння ОВДП державними банками? Ми всі знаємо, що час від часу саме державні банки є рятівниками для бюджету.

- Це питання краще адресувати, напевне, Мінфіну, який відповідає за політику державних банків. Для Нацбанку набагато важливішим є те, щоб ставки по ОВДП формувалися на ринкових умовах.

- Тобто, наразі все більш-менш добре?

- Поки що все досить нормально, але нам теж добре відомі з минулої історії випадки, коли держбанки просто виконували роль фіскального буферу, коли ніхто не хотів купувати ОВДП, а вони повинні були купувати. Проблема в тому, що, коли держбанки постійно (я не кажу конкретно про вітчизняні держбанки) підтримують первинний ринок державного боргу, суспільство втрачає орієнтир, яким є процентний тягар цього держборгу. В короткостроковому періоді це полегшує доступ Мінфіну до ринку: створюється такий собі елемент легкої фіскальної анестезії. Але потім в один прекрасний момент що ми бачимо? -- Держбанки переобтяжені держборгом на своїх балансах. Ми запитуємо, чому держбанки не кредитують компанії? А тому що в довгостроковому періоді від такої політики у них атрофується вміння кредитувати бізнес. І в таких довгострокових ефектах ми можемо бачити, що й держборг може бути завищений, і ринок капіталів не буде розвиватися, і державні банки втратять хист до кредитування. А все через те, що в якийсь момент часу уряду було вигідно, щоб державні банки просто скуповували всі ОВДП, котрі виходять на ринок.

Тепер стосовно обмеження частки ОВДП в активах. Гадаю, не варто вводити якийсь конкретний портфельний ліміт на володіння ОВДП, тим більше Мінфін буде категорично проти цього. Питання оптимальної частки ОВДП у балансах мають визначати безпосередньо держбанки через свої інститути управління ризиками і власну політику стосовно своїх активів. Це вже однозначно питання взаємодії уряду і держбанків.

- Зараз створюються незалежні наглядові Ради в Ощадбанку та Укрексімбанку. Як, на ваш погляд, цей фактор може вплинути на їх управління? На ринку є чотири держбанки, в кожного своя незалежна рада, але власник один. Це, звичайно, жарт, але, можливо, потрібна якась координаційна рада незалежних наглядових рад?

- Я не вважаю, що можу давати конкретну рекомендацію Мінфіну, але можу сказати: рішення про створення незалежних наглядових рад є вкрай назрілим питанням введення в держбанках корпоративного управління, як мінімум, для нейтралізації принципу політичного вмотивованого кредитування.

По-друге, це встановлення чітких інституціональних рамок політики управління ризиками і відповідним чином забезпечення операційної ефективності держбанків. Ради мають визначати якісь стандарти, диверсифікацію, управління ризиками, щоб банк був не просто операційно ефективним, а й був ліквідним, платоспроможним та відповідав іншим наглядовим вимогам Нацбанку. Без ефективного корпоративного управління навряд чи можна розраховувати на те, що держбанки перестануть бути "годівничками" для якихось груп, кланів, використовуватися у тіньових схемах з кредитування невідомо-кого під заставу невідомо-чого.

І про те, про що ви запитали. Коли в кожному нашому банку вводиться незалежна наглядова рада, а таких банків - кілька, ми одразу бачимо проблему: а наскільки такі банки стають автоматично конкуруючими? Як на мене, це є певним викликом уряду. Бо, з одного боку, логічно було б запровадити спеціалізацію, а з іншого - стратегія банку має бути в компетенції наглядової ради. Це насправді дуже тонка межа. Можемо наразитися на ситуацію, коли декілька ключових банківських інституцій, шукаючи операційну ефективність, можуть конкурувати на одному сегменті.

Ми на Раді обговорювали наявність певних макропруденційних ризиків, що випливають з посилення конкуренції в сегменті споживчого чи МСБ-кредитування в умовах існування інституціональних та правових бар’єрів збільшення кредитів в корпоративному секторі, який досі продовжує перебувати в стані делевериджингу (зменшення обсягу своєї позикової позиції).

Крім того, є проблема, коли великі корпоративні позичальники потребують значних обсягів кредитів, які можуть наражатися на відповідні ліміти ризиків кожного конкретного банку, а кредитування пов‘язаних осіб кануло у вічність після того, як Нацбанк припинив заплющувати на це очі. І це процеси дуже тривалого налагодження інститутів, які регулювали б формальні та неформальні взаємини між корпораціями й банками. Тож я радий тим, що ми отримали відповідь правління про те, що рекомендацію щодо макропруденційного ризику посилення конкуренції в сегменті споживчого чи МСБ-кредитування враховано.

- Ви особисто вірите у приватизацію держбанків?

- Наскільки мені відомо, по Укргазбанку питання вже вирішено, а стосовно інших держбанків я поки що не бачу якогось чіткого розуміння, як рухатися далі. Можу лише з упевненістю сказати: уряду потрібно залишити як мінімум один банк, спроможний кредитувати деякі чутливі сектори, а також виконувати якусь певну місію щодо підтримки експортерів. За логікою, уряду було б достатньо, щоб у його власності залишився лише Укрексімбанк. Але це не виключає проблеми самоідентифікації для інших держбанків. Можливо, варто й справді повернутися назад: до того, щоб було два держбанки - Укрексімбанк і Ощадбанк.

Знову ж таки це все - дискусія, але я не певен, що за такої конфігурації ринку є якась необхідність мати окремий ПриватБанк і окремий - Ощадбанк, котрі, за великим рахунком, з точки зору розвитку своєї філіальної мережі, є прямими конкурентами.

Тобто, насправді є над чим розмірковувати. Гадаю, Нацбанк буде лише зацікавлений в тому, щоб цю проблему було якомога швидше розв’язано.

-- Ваша кандидатська дисертація була присвячена питанню держборгу…

- "Держборг в перехідній економіці України". Захищена 19 грудня 2000 року в Львівському національному університеті імені Івана Франка.

-- На той час Україна вже провела першу реструктуризацію держборгу, а деякі іноземні інвестори вимушені були гроші від ОВДП конвертувати в будівництво олійного заводу. Як ви наразі, як експерт, оцінюєте загрозу боргового тягаря для фінансової стабільності України? Як Рада і правління Нацбанку можуть зменшити цей ризик?

-- По-перше, фіскальна ситуація. Бо вона так чи інакше впливає на інфляційні очікування і боргову траєкторію. Чим менше фіскальні тенденції впливатимуть на монетарні процеси, тим більшою мірою економічні агенти не будуть схильні ототожнювати інфляційні очікування і боргову траєкторію. Інакше фіскальна ситуація генеруватиме постійні ризики вірогідного тиску на Нацбанк чи обмінний курс і платіжний баланс, тож економічні агенті погіршуватимуть свої інфляційні очікування. А це вже пряма зона відповідальності центрального банку. Я не можу сказати, що 100% цієї тенденції не простежується: проблема бюджетного дефіциту, політична проблема виконання вимог міжнародних кредиторів є. І ці проблеми інтегровані з очікуваннями щодо інфляції.

По-друге, запозичення і первинний дефіцит (бюджетний дефіцит за мінусом процентних витрат). Уряд продовжує позичати навіть незважаючи на те, що в нас зберігається первинний профіцит бюджету. Через це я не бачу дуже великого приводу для оптимізму, що в нас держборг зменшився з 80,9% ВВП у 2016 році до 60,9% ВВП у 2018 році, хоч формально це хороший результат. Але за таким зниженням стоїть те, що номінальний ВВП випереджає темп знецінення гривні. Мене дуже серйозно засмучує те, що в нас величина держборгу не корелює з величиною первинного балансу бюджету.

По-третє, капіталізація банків. З одного боку, і в Іспанії, і в Ірландії, і в Греції, і в Португалії - в усіх країнах, які пережили досить серйозно фінансову банківську кризу, теж була ця проблема. Банки рекапіталізували за рахунок збільшення держборгу, і Україна не найгірший приклад. В Іспанії за один рік держборг зріс в два рази: було 40% ВВП до кризи, а стало понад 80% ВВП, а потім - понад 100% ВВП. Але проблема докапіталізації банків в Іспанії виникла через те, що вони були зациклені на кредитуванні бульбашки на ринку нерухомості. А у нас докапіталізація банків не пов’язана з такою бульбашкою. Вона частково була пов’язана із втратою активів на окупованих територіях, але частково - із втратами від політично мотивованого кредитування на попередніх етапах. І є ще Приват - це великий кейс, про який ми всі знаємо. І треба розуміти ціну такого зростання держборгу, бо ми ж не дороги за цей борг побудували.

Сподіваюся, що будемо рухатися в правильному напрямку, коли докапіталізації банків вже не будуть формувати тиск на борг, а боргова траєкторія буде набагато більшою мірою визначатися динамікою сальдо первинного бюджету. Якщо в нас зменшення боргу до ВВП буде виключно за рахунок поведінки реального обмінного курсу, це дуже хитка і нестабільна довгострокова траєкторія. Як правило, вона матиме тенденцію дуже швидко перериватися. А найбільш важливе інше - в зменшенні боргу, зумовленому реальним обмінним курсом, криється дуже великий ризик мати фіскальну спокусу збільшувати запозичення надалі: мовляв, борг зменшується, чому б нам не збільшити бюджетний дефіцит?

-- І останнє запитання щодо особистих фінансів… Згідно із вашою декларацію, десь по 38% заощаджень у вас в гривнях та євро, решта -- в доларах. З цих грошей десь 20% - це готівка. Такий розклад незвичний тим, що частка євро велика. Є давня дискусія, чи не потрібно Нацбанку потрохи збільшувати частку активів і резервів в євро, а ви вже це робите? Поділіться власною стратегію заощаджень.

- Якщо говорити про мене особисто, то коли я ще не був членом ради НБУ, то дійсно формував свої заощадження, відштовхуючись від принципу недовіри до політики фіксованого обмінного курсу. Я не боюся це визнати.

Наступне... був період часу, коли я справді заощаджував виключно в євро, а до того ж в мене впродовж певного часу є дохід в євро: я читаю лекції в Греції за спільною університетською програмою. Ось і пояснення частки євро.

Коли я вже став членом ради НБУ, то вирішив, що не буду вносити якісь зміни в свій портфель активів і відповідно не буду змінювати його структуру, щоб мене ніхто не звинуватив в інсайдерських рішеннях. Якщо я отримую винагороду, я заощаджую в тій валюті, в якій цю винагороду отримав. Ось і вся стратегія.

Тепер що стосується вашого питання про євро і Нацбанк. Дійсно, якщо ми візьмемо валютну структуру валютних резервів, то 74% - це доллар США, а 15% - євро. Наскільки це відповідає загальним трендам? Якщо ми візьмемо структуру загальних валютних резервів по emerging markets, то десь вона приблизно такою і буде. Якщо ми візьмемо всі країни, ситуація трохи зміниться на користь того, до доларів буде десь 60% з чимось, а євро - в районі 20%. І така тенденція в глобальних валютних резервах зберігається, вже мабуть, останні 10 років.

-- А той факт, що в нас частка торгівлі з Євросоюзом вже більше 40%?

- До чого я це веду. Чим більшою мірою в нас буде розвиватися торгівля в євро, чим більшою мірою у нас буде зовнішнє зобов’язання приватного сектора формуватися в євро, тим рано чи пізно буде змінюватися валютна структура валютного ринку і центральний банк буде переорієнтовуватися. Ми вже бачимо, що частка євро починає суттєво зростати, зокрема через канал грошових переказів.

Але є один момент: все ж-таки в більшості своїй ціни на commodities визначаються в доларах, і це може бути фактором затримки пристосування інтервенційної політики Нацбанку і політики управління валютною структурою резервів порівняно з тою, яка вже потенційно могла б диктуватися валютною структурою міжнародної торгівлі. Якщо ми візьмемо приклад країн Центральної і Східної Європи, не всі ж вони відразу переорієнтувалися на євро (спочатку – на німецьку марку). Вони перейшли на євро тільки з якогось моменту, коли частка євро в їх операціях перетнула ту позначку, до якої ми ще не наблизилися.

Тож якщо ми будемо говорити про перспективу 5-7-10 років, я думаю, що структура валютних операцій та валютного ринку, при незмінності курсу (сподіваюся, він буде незмінним згідно Конституції) та за інших рівних умов, буде мінятися.

Перша частина інтерв'ю