Ексклюзивне інтерв'ю міністра Кабінета міністрів України Дмитра Дубілета агентству "Інтерфакс-Україна"

Ви сьогодні порадили б собі погодитися стати міністром, з огляду на все, що сталося за ці півроку?

Швидше так. З одного боку, виявилося складніше, ніж передбачалося, виявилося більшою стресу, ніж я очікував, але, з іншого боку, я отримую те, заради чого я сюди прийшов - масштабні, амбітні та цікаві проекти.

Чи є ідеї, які у вас були на старті, але зараз ви зрозуміли, що вони не можуть бути реалізовані і відмовилися від них?

Не можу сказати, що були такі ідеї, тому що у мене не було конкретних ідей, з якими я приходив, у мене було загальне розуміння того, що система неефективна, і що куди не копни - є великий потенціал для збільшення ефективності. Тому, сказати, що були якісь конкретні ідеї, що не запустилися, не можу. У моїй роботі, з одного боку, є рутина, так як посада міністра Кабінету міністрів передбачає досить багато організаційної роботи, яку складно описати словами проектного менеджменту. Але з іншого боку, кожен день я натрапляю на якусь чергову неефективність, незручність для громадян і бізнесу, які можна оптимізувати, таким чином відкриваються нові проекти.

Чому саме ви очолили урядовий комітет з питань формування державної політики, який в минулому уряді очолював перший віце-прем'єр? Яку роль ви відводите собі в цьому комітеті?

Насправді, урядовий комітет - це місце, де збираються для обговорення актів, які будуть виноситися на Кабмін. У нас, до останнього моменту, всі акти виносилися на засідання уряду повз комітет. В зв'язку з чим, прямо на Кабміні виникали якісь дискусії, ми розуміли, що необхідно виходити на друге коло, для того, щоб знову його розглядати. Тому було прийнято рішення про відновлення цього комітету. Так вийшло, що більшість цих комітетів модерую я, тому що не принципово хто це робить, адже головне хто бере участь.

Чи не плануєте зробити засідання комітетів відкритими?

Ми туди збираємося запрошувати представників бізнес-асоціацій, і взагалі представників громадськості, яких можуть торкнутися нормативно-правові акти, які розглядаються урядом. Пресу складно запрошувати на такі дискусії, тому що вони виходять не такі щирі.

Раніше ви говорили, що працюєте над тим, щоб в секретаріаті все проходило так, щоб від вас не залежала швидкість проходження і прийняття рішень.

Мені розповідали дивовижні історії з цього приводу. Вперше я їх почув від Олексія Гончарука, коли він ще не працював в уряді. Він розповідав, як бився над якимись реформами, а ці акти місяцями зникали в якихось службах. Чи був у цьому елемент корупції - питання відкрите, але таке явище як акти, які знаходиться незрозуміло де, і на якій стадії прийняття, є.

На сьогодні від вас ще залежить цей процес?

Поки що так. Але днями мені показали великий продукт, який ми будемо запускати на цьому тижні - проходження актів повністю в електронній формі. Зроблена велика робота. Я сподіваюся, що на цьому тижні ми в тестовій експлуатації запустимо на рівні секретаріату, а продовж місяця після цього ми плануємо підключити всі міністерства. Проходження документа від моменту зародження ідеї до моменту прийняття його на Кабміні - все буде повністю в електронній формі, прозоро, з встановленими таймінгами і з прізвищами конкретних людей, які затримали той чи інший акт. Я хочу також виставити це публічно на сайт, щоб кожен громадянин, журналіст і активіст міг відстежувати цей процес в режимі реального часу.

Це один з елементів електронного документообігу? Як буде реалізовуватися весь проект в цілому?

Якщо ви запитаєте, чи є документообіг в Кабміні, то багато хто скаже, що звичайно ж він є, тому що дійсно ряд документів в електронній формі. Більш того, кожне міністерство має свою окрему систему, або навіть кілька систем в рамках одного відомства. Через це державі навіть довелося створити окрему систему - т.зв. систему електронної взаємодії - спеціальну прокладку, яка об'єднує всі системи документообігу в одну екосистему.

Зараз я працюю над тим, щоб запустити єдину платформу на всі міністерства, щоб всі працювали в єдиному середовищі, щоб всі документи ходили в одному середовищі, щоб всі співробітники були в одному середовищі, щоб всі завдання фіксувалися в одному середовищі. Це оупенсорсное рішення, яке я раніше розробляв на базі iGov. Зараз ми цей софт безкоштовно передали на баланс держави, і зможемо розвинути в повноцінний продукт. Я хотів би, щоб в майбутньому держава мала невеличкий штат розробників, які будуть підтримувати цю систему. Таким чином, ми перестанемо викидати величезні кошти на те, щоб постійно підтримувати і купувати нові системи документообігу в різних держорганах.

На якому етапі все зараз знаходиться?

Система документообігу складається з трьох великих блоків. Перший блок - це стандартна документація, на кшталт доповідних і службових записок. Другий великий блок - це кадрова документація, так як вона становить близько 40% документообігу. Третій блок - це нормативно-правові акти. Якщо всі ці блоки ми запустимо повністю в електронній формі - тоді ми зможемо сказати, що у нас справжній електронний документообіг. До кінця лютого ми запустимо секретаріат уряду і проходження нормативно правових актів в інших міністерствах, а повністю по всьому Кабміну - до кінця першого півріччя.

Великою проблемою для працюючого бізнесу на даний момент є величезна кількість різної паперової звітності і зберігання її протягом тривалого часу. У цьому напрямку будуть зміни?

Є кілька напрямків. Перше - це трудові документи, які КЗпП вимагає зберігати в паперовій формі. Власне новий закон про працю, який Міністерство економіки зараз вносить, в тому числі, значною мірою знижує всю цю бюрократію. Другий компонент - це трудові книжки. Я сподіваюся, що ось-ось буде прийнятий законопроект, який зробить їх необов'язковими. Третій компонент - це взаємодія з військкоматами, я зараз веду цей проект. Це, напевно, найдревніший момент взаємодії бізнесу з державою. Зараз кожне підприємство перебуває в активному листуванні з військкоматами по всій країні, і якщо у вас 500 співробітників в п'ятистах різних військкоматах, то ви кожен місяць з кожним військкоматом обмінюєтеся якимись паперовими листами.

Ми зараз працюємо над таким елегантним рішенням, щоб бізнесу не потрібно було відправляти інформацію в військкомати, а щоб військкомати просто брали потрібну інформацію у Пенсійному фонді, так як бізнес і так вже відправляє дані про сплачений ЄСВ по своїм співробітникам. Ми зараз це активно обговорюємо з Генштабом. Якщо буде прийнято рішення, то досить швидко можна буде доопрацювати софт на стороні Пенсійного фонду і запустити це в найкоротші терміни. Сподіваюся, в цьому році ми це запустимо. З усіма ключовими міністрами начебто домовилися.

А що з держстатівською звітністю, яка присутня у великій кількості, скажімо, по комп'ютерній техніці, тощо?

Ми по Держстату провели аудит всіх форм. За результатами виявили, що частина просто нікому не потрібна, і її заповнюють просто тому що заповнюють, а частину ми змушуємо бізнес заповнювати, хоча ця інформація у нас є в інших джерелах. За моєю оцінкою ми в цьому році скасуємо до 40% всіх форм Держстату, з 110, які є на сьогоднішній день. Крім того, є домовленість з податкової звітності, щоб також провести таку роботу. Там, м'яко кажучи, також є великий потенціал в тому, щоб не дублювати інформацію. Тут якщо подивитися свіжим поглядом, то здається, що всі форми можна або взагалі до біса скасувати, або дуже сильно скоротити. Взагалі це один з таких магістральних напрямків для мене, точка особистої концентрації - максимально спростити взаємодію бізнесу з державою.

Чи не відмовилися від ідеї зібрати міністерства в Будинку уряду на Грушевського?

Не відмовився. Ми зараз ущільнилися і отримали орієнтовно плюс 300 робочих місць. Я думаю, що вийде зробити ще 100-200 місць за рахунок ущільнення площ, які залишилися. Але так вийшло, що у нас створилося два нових міністерства: Міністерство у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій і Міністерство цифровий трансформації, які розмістилися в цій будівлі. І якби ми цю роботу з ущільнення не зробили, то довелося б шукати якусь нерухомість по Києву. Але я відчуваю, що там далі є потенціал по ущільненню і не тільки в рамках Будинку уряду, але і в рамках інших будівель.

Окрема історія - це централізація підтримують функцій, і я тут також бачу великий потенціал. Це все, що стосується кадрів, бухгалтерії тощо. У мене є ідея їх централізувати, щоб один апарат обслуговував всіх. Причому, не обов'язково, щоб цей апарат був у тій же будівлі.

Яка перспектива реалізації цієї ідеї в часі?

Вона дуже сильно прив'язана до проекту по впровадженню електронного документообігу. Тільки після того, як все буде запущено в електронній формі, можна буде централізувати функції. Перше міністерство, де ми впроваджуємо пілот - це Міністерство економіки. А саме, ми зараз запускаємо всі кадрові процеси в електронній формі в секретаріаті Кабміну, а потім беремо на аутсорс кадрову службу Мінекономіки, і таким чином зможемо об'єднати їх в одну систему. Надалі поступово будемо таким чином підключати всі міністерства. Потім буде бухгалтерія, юридичні відділи і так далі.

Днями ви написали, що в Кабміні закрили перукарню. Розкажіть, які ще є нетипові приміщення в урядових будівлях?

У нас там є одне "гуляюче" приміщення на сьомому поверсі поруч з малою залою засідань уряду - велика зала. Там аварійний стан стелі, і там зараз ніхто не може знаходитися. Ремонт коштує дуже багато, а бюджету на це немає. Якби ми його провели, то там можна було б створити 200-300 робочих місць в форматі open space. Крім того, у нас є відділення Ощадбанку. Я не дуже розумію, навіщо воно потрібне. Треба буде також до нього придивитися. У 21 столітті все є в інтернет-банкінгу, навіщо нам вже відділення в будівлі Кабміну, до якого до того ж не мають доступ звичайні громадяни? Подивимося, я ще не вивчав це питання.

Уже відомо, що Міністерство у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб буде розділено. Яка позиція по іншим раніше об'єднаним відомствам?

Ми поки про це думаємо. Якщо чесно, особисто я в це обговорення на поточній стадії не залучений. Це той випадок, коли немає правильного рішення. Потрібно просто прийняти управлінське рішення, зіставивши здатності менеджменту і завдання, які перед ним стоять.

Які на сьогодні вже напрацьовано рішення щодо врегулювання питання з зарплатами в міністерствах і держпідприємствах?

Президент доручив нам дати загальну пропозицію по архітектурі зарплат. Протягом останнього тижня я проводив цю роботу. Ми пробували звести все в єдину систему для того, щоб, з одного боку, була зрозуміла логіка співвідношення зарплат в різних органах, з іншого боку, щоб було зрозуміло, до яких конкретних показників прив'язана змінна частина. А з третього боку, щоб це було прийнятно для суспільства, але ми могли дати відповідь на питання фахівців, яких ми хочемо залучити. Ми створили презентацію з описом цієї архітектури, а тепер я чекаю, коли прем'єр-міністр і президент дадуть добро.

Тим не менш, на якому рівні повинні бути встановлені зарплати і залежати від виконання яких KPI?

У кожного своє. Наприклад, згідно з тією пропозицією, яку я зробив, у президента, прем'єра і спікера, як перших осіб, премія прив'язана до зростання ВВП. Так як не дуже зрозуміло, до чого ще можна прив'язати їх змінну частину. У кожного з міністрів зарплата може бути прив'язана до того, що він безпосередньо зробив, наприклад, до щоквартального звіту. У депутатів може бути прив'язка до якихось своїх показників. Найпростіше - це по тому, як вони беруть участь у сесії і комітетах.

У держкомпаній - це обсяг продажів?

Ні, обсяг продажів бути не може, так як це дещо штучний показник. Хоча зараз, згідно з постановою, воно прив'язане, в тому числі, і до доходів. Але це неправильний показник, так як це створює тобі мотивацію робити компанію неприбутковою, а роздувати доходи. По компаніях ми ще дивимося. Ключова ідея, щоб це було ринково. Тобто, ми повинні об'єктивно оцінити ринковий розмір і відняти якийсь відсоток, тому що в держсекторі ти повинен отримувати менше, ніж ринок. Це все попередні сирі думки, у нас йде дискусія, подивимося.

Який баланс окладу і змінної частини ви дискутуєте?

Ще не готовий сказати. Тут немає правильної відповіді. Наприклад, коли я займався бізнесом, то завжди вважав, що чим більша змінна частина, тим краще, тому що у тебе більше інструментів для мотивації людини. З іншої сторони, наприклад, європейський досвід свідчить про те, що повинна бути фіксована частина більше, а змінна менше, якщо не помиляюся, 70/30 вважається оптимальним співвідношенням. Ми знайдемо якийсь баланс.

Скільки ви особисто на себе витрачаєте в місяць?

Близько $3 тис.

Чи означає це, що ви б не пішли на роботу міністра, якби не мали "фінансової подушки"?

Не знаю. Не факт. Бо якби у мене не було можливості, я б витрачав на себе менше.

Нещодавно Кабміном був ініційований експеримент по оцінці роботи голів обладміністрацій. Хто відбирав критерії, чому саме ці?

Це проект курирував я. Ставилося завдання розробити рейтингову систему, в якій було б не більше 25 критеріїв, за якими можна оцінювати ефективність голів ОДА. Ми через ряд опитувань і фільтрів, сяк-так відібрали ці критерії і починаємо щокварталу їх рейтингувати між собою.

У постанові нічого не сказано, що буде з тими головами, хто буде відставати

Ми поки обмежуємося рейтингуванням. Але, можливо, в майбутньому на це нав'яжеться якась фінансова мотивація. Це, до речі, одна з пропозицій, яку я подав прем'єру і президенту, про те, що для керівників ОДА прив'язка йде до цього рейтингу. Можливо йтиметься про управлінські рішення.

Чи буде ця практика поширена на інших управлінців?

Для створення такої системи потрібні однорідні елементи. Тобто важливо, щоб було кого з ким порівнювати, цим і хороші обладміністрації. Хоч регіони і різні, ми спробували підібрати критерії таким чином, щоб умовні Дніпропетровська і Закарпатська області були такими, що можна порівняти. Якщо вдуматися, у нас не так багато таких професій, які можна порівнювати між собою. Якщо мова піде про регіональний рівень, то там йдуть об'єднані територіальні громади, а їх ми не будемо рейтингувати, так як це рівень місцевого самоврядування, ми ними не керуємо.

У минулому році пройшло 10% скорочення держслужбовців. Який є потенціал до скорочення в 2020 році. Яких держорганів це точно торкнеться?

Дуже не люблю коментувати цю тему. Потенціал є, але тільки я починаю щось більш конкретне анонсувати, тут же співробітники відповідних органів замість того, щоб працювати, думають про те, як пакувати валізи, і чи не звільнять їх. Тому скажу так, у нас є дуже серйозний заділ, щоб бути більш компактними та ефективними, але я б не хотів ділитися більш конкретними планами, так як це погано впливає на мотивацію співробітників.

Останнім часом багато скандалів про конкурси на держслужбу категорії "А". Чому так відбувається?

Те як я розумію ситуацію, у мене є два пояснення. Перше - це те, що у кожного міністра або тієї людини, яка приймає рішення з приводу кандидатів, може бути якесь своє суб'єктивне ставлення до когось з них. Якщо міністр побачив серед кандидатів конкретну людини на цій посаді, то громадськості хтось може здаватися кращим, але міністр вже прикипів до іншого. Нагадаю, що за результатами конкурсів міністр вже самостійно визначає переможців за підсумками окремого співбесіди. Це може бути точкою для скандалу. Друге - це те, що такі публічні дискусії відбуваються там, де прозоріше. Раніше цих скандалів не було, так як все вирішувалося "під килимом" в закритих кабінетах. А зараз всюди прямі трансляції, протоколи комісій і так далі. Це як з ProZorro. Раніше, коли тендери проходили в рамках районної газети, тираж якої повністю скуповувався і спалювався - ніяких скандалів не було, а зараз, коли всі тендери проводяться прозоро - у всіх таке враження, що раптом стало більше шахрайств в тендерних закупівлях, а насправді їх стало менше.

Наскільки перспективне для України питання електронних виборів, і коли це може стати реальним?

Якщо чесно, я цей напрямок не веду, але я висловлю суб'єктивну думку. Мені здається, що ця штука може стати реальністю тоді, коли якась велика відома компанія, типу Microsoft, представить промислове рішення. Коли компанія скаже: "Дивіться, ось наше рішення для урядів всього світу, і я гарантую, що цю систему неможливо зламати", ось тоді у суспільства буде досить довіри для того, щоб зважитися впроваджувати такі системи. Тому що будь-яке рішення, яке ми захочемо створювати всередині, все одно може викликати асоціацію з "транзитними серверами Януковича", і це буде історія, що складно продається.

А наскільки глобально інфраструктурно держава до цього готова?

Запуск електронних виборів не має на увазі, що зникає можливість голосувати традиційним чином. Взагалі, це дуже важлива річ. Є відома проблема по всьому світу, що більш молоде суспільство менш активно бере участь у виборах, незважаючи на те, що вибори - це те, що найбільше впливає саме на молоде суспільство. Тому, електронні вибори - це спосіб повернути молодь на виборчі дільниці.

Щодо перепису. У вас не було ідеї спочатку вести комбіновану систему: частково електронна, частково традиційна, частково реєстри і частково інтернет, як перехідний етап до перепису за реєстрами?

Думали. Ми зараз обговорюємо різні варіанти: і інтернет перепис і комбінований перепис. Подивимося, до якого варіанту будемо рухатися. Особисто моя думка полягає в тому, що нам в першу чергу необхідно інвестувати в створення Єдиного реєстру українців, і потім мати інформацію про населення країни в режимі реального часу за станом на кожен день, а не раз в десять років.

Назвіть в форматі бліцу дедлайни, коли будуть реалізовані проекти, якими ви займаєтеся. Єдиний кол-центр?

Цей проект вже запущений. Більш того, всі нові лінії, які зараз запускаються, роблять це на базі нашого кол-центру. Останнє з того що ми запустили - це лінія по допомогу жертвам насильства, лінія для скарг на митницю і лінія МОЗ по коронавірус. Крім того, ми поступово починаємо централізувати наявні служби підтримки, які раніше були запущені на окремих платформах. Наприклад, я сподіваюся, що незабаром всю службу підтримки податкової ми переведемо на єдину платформу. Це дозволяє працювати із зрозумілим часом очікування, із зрозумілими критеріями оцінки якості обслуговування і так далі. Так, поступово, орган за органом, ми починаємо всіх зводити в єдину систему. Думаючи, що громадяни від цього дуже виграють, не кажучи вже про те, що для бюджету це буде колосальна економія.

Плюс, також є проект з обробки вхідної кореспонденції. Всі держоргани отримують просто величезну кількість всіляких документів, листів від організацій і громадян. Ми створили цілий бізнес процес як правильно працювати з цими документами, і хочемо також централізувати цю функцію. Замість того, щоб кожне міністерство і кожен орган мав свої відділи з обробки вхідної кореспонденції, ми хочемо це централізувати в одному місці, щоб правильно працювати і по якості, і по таймінгу.

Електронні лікарняні?

До 1 квітня мають запустити. Це не пов'язано з запуском другого етапу медреформи. Ми свідомо пішли на те, що ми спробували будувати більш автономно, ніж система eHealth, так як це великий і складний проект, і якщо ми будемо сильно на нього підв'язуватися, то можемо дуже довго запускатися. Поки ми будемо це будувати, в першу чергу, на базі Пенсійного фонду, а потім це все з'єднаємо.

Створення екстреної служби "112"?

Ми в лютому запускаємо пілоти в Києві, Київській області та, сподіваюся, в Дніпропетровській області. Протягом року, я розраховую, що ми зможемо відпілотувати проект, вибрати кращий софт, впровадити його по всіх системах і запустити по всій країні до кінця цього року.

Електронна акцизна марка?

Думаю, пілот буде запущений протягом першого півріччя, до 1 липня.

Об'єднання кадастрів?

Це складне питання, тому що цих шарів десятки, і сказати, що відбулося об'єднання кадастрів не можна. Уже зараз вийшло об'єднати близько 11 шарів. На даний момент ключовою шар над яким ми працюємо - це інформація з Державного земельного кадастру та податкової. Насправді, в Україні дуже велика проблема зі збором податків на нерухомість і землю. І якщо ми це правильно об'єднаємо і дамо це як інструмент органам місцевої влади, то це буде дуже великий крок вперед.

Централізація держзакупівель?

У нас пілот починається 1 березня. Ми всі міністерства зобов'язуємо купувати певний артикул продукції тільки через центральну закупівельну організацію. Це папір, бензин, якісь комп'ютерні комплектуючі. Чим далі буде пілот, тим ширше буде артикул товарів, і тим більше органів в цьому братимуть участь. Думаю, що всі міністерства більшу частину своїх закупівель до кінця цього року будуть робити через центральну закупівельну організацію. Я вважаю, що це важлива тема для того, щоб ставати ефективніше, і щоб було менше корупції.

Спілкування з держорганами через месенджери?

Ми вже запустили кілька органів, це Мінсоц і МЗС. Ти заходиш на сайт і можеш або просто відкрити віконце і там друкувати або вибрати зручний месенджер.

Але це все одно складно, адже потрібно заходити на ресурси окремих відомств. Чи буде так, що ти заходиш в месенджері в профіль "Держава", робиш там свій запит, а тобі вже відповідають з потрібної структури?

Я розраховую, що ми на це скоро вийдемо. Тому що, дійсно, зараз ми впроваджуємо в кожному міністерстві окремо, а потім, коли ми побачимо, що окремо все працює, ми зведемо це в єдиний сценарій. Я думаю, що зробимо це до кінця року.

Чи має місце сьогодні у вас конфлікт інтересів в контексті ПриватБанку або Монобанку?

Ні, на щастя, ніякого конфлікту немає. Монобанком я зараз не займаюся, а ПриватБанк взагалі якась давно минула історія. Тому можна повністю концентруватися на Кабміні.

Скільки часу ви даєте собі на посаді?

Поки буде цей уряд. Скажімо так, я допускаю, що можу через пару років втомитися, якщо чесно. Але з іншого боку, я відчуваю цей азарт по впровадженню проектів і я розумію, що дуже важко буде піти, недозапровадивши якийсь крутий великий проект, в який ти інвестував багато сил і старань.

Що може змусити вас піти у відставку?

Якщо я побачу, що десь мені доводиться переступати через свої моральні цінності. Тобто, якщо мені десь треба буде йти на компроміс з совістю, то однозначно буду йти з посади.

Три головні завдання, які ви ставите перед собою на 2020 рік?

Тотальна діджиталізація всередині органів виконавчої влади, спрощення взаємодій бізнесу з державою і боротьба з тіньовими ринками.