Ексклюзивне інтерв'ю голови Верховної Ради Дмитра Разумкова інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Олена Савченко

 

- Заступник державного секретаря США з політичних питань Вікторія Нуланд днями заявила, що США очікують від Верховної Ради просування в роботі над законодавством про Національне антикорупційне бюро України (НАБУ) і кроків щодо захисту його незалежності, а також остаточних дій із реформування Служби безпеки України. Що ви відповіли б Нуланд? На якій стадії робота над цими законопроектами?

- Стосовно запитання про НАБУ. Одразу цей законопроект, який згодом став законом, мав проблеми в плані відповідності Конституції. І ми багато разів з вами це обговорювали. В експертній спільноті також говорили про те, що рано чи пізно ця міна вибухне, й вона вибухнула. Ми отримали рішення Конституційного Суду, яке великою мірою було виправдане – повноваження і президента, і Верховної Ради чітко виписані в Конституції, і таких повноважень, як призначення глави НАБУ, вони точно не мають.

А далі було два шляхи розвитку подій. За великим рахунком, вони сьогодні й перебувають на розгляді у Верховній Раді. Перший – переміщення цього функціоналу (призначення глави НАБУ) Кабінету Міністрів України. Тобто все залишається так, як є, відбувається відбір на конкурсній основі, після цього формальну функцію в цій ситуації, хай вибачить мені прем'єр-міністр, виконує Кабмін, який призначає керівника НАБУ на посаду.

Другий шлях – складніший, і в нього я вірю дедалі менше – це зміни до Конституції. Це за часом потребуватиме щонайменше півроку, а може, й більше. У призначенні глави НАБУ можуть бути задіяні і Верховна Рада, яка бере участь у відборі, і президент. Або ж, наприклад, другий варіант – Верховна Рада призначає за поданням президента, але теж після конкурсної процедури. Тому мені ближчий, зрозуміліший перший шлях, щоб закріпити незалежність антикорупційних органів.

Щодо законопроекту про Службу безпеки України. Він перебуває на розгляді в комітеті (комітет з питань національної безпеки – ІФ) уже багато місяців. Щоразу ми бачимо нові зміни, остаточна версія постійно змінюється, і поки що немає тієї, яка могла би бути винесена на розгляд Верховної Ради. Я зараз навіть не кажу про регламентну складову. Проте, думаю, законопроект з'явиться в найближчому майбутньому.

У цьому законопроекті є дискусійні питання. Об'єктивно всі підтримують, я – точно, що економічні функції потрібно прибирати з силових відомств, вони мають бути передані в БЕБ (Бюро економічної безпеки – ІФ). Єдине зауваження – БЕБ повинне бути незалежним, прозорим, і керівництво має це чітко розуміти.

А паралельно ми повинні забрати функції, пов'язані з так званими економічними злочинами, не лише в СБУ, а і в інших відомств. Тому що дуже часто (називаймо речі своїми іменами) це не боротьба з економічними злочинами, а можливість створення корупційних схем, від яких нам точно потрібно відмовлятися – і країні, і суспільству.

- Тема НАБУ – справді дуже серйозна, вона на порядку денному міжнародних партнерів. Як ви вважаєте, чи має шанс парламент ухвалити саме той закон, у якому призначення керівника НАБУ – прерогатива Кабінету Міністрів?

- Я думаю, що шанси досить високі.

- У Верховній Раді "зависли" два законопроекти, які вже схвалив попередньо парламент, – це внесення змін до Основного закону про зменшення конституційного складу законодавчого органу та в частині децентралізації. Коли їх усе-таки буде винесено на розгляд парламенту?

- Ви маєте на увазі про 300 народних депутатів (зменшення кількості народних депутатів до 300 – ІФ). Він справді, як ви висловилися, "завис". Це проблема.

Попрацювавши у Верховній Раді два роки, можу впевнено сказати, що ми обійшлися б і 300 народними депутатами, на якість роботи це глобально не вплинуло б. Тому я, наприклад, підтримую цю ідею. Багато моїх колег не підтримують. Кожен із нас має свої аргументи.

Але на сьогодні я не впевнений, що є 300 голосів на підтримку цього законопроекту (для внесення змін до Конституції України під час остаточного голосування необхідна підтримка щонайменше 300 народних депутатів – ІФ). Виносити законопроект до зали для того, щоб провалити, вважаю безглуздям. Простіше проводити переговори та спробувати "зібрати" необхідну кількість голосів, ніж після всього пройденого шляху його провалити. Тому що якщо він не набирає 300 голосів, він іде в утиль, і весь процес потрібно починати спочатку.

Щодо законопроекту про децентралізацію. Тут ви не зовсім коректні, тому що він не "завис" у Верховній Раді – його просто немає. Був законопроект, його вносив президент. Ми розуміли, що він не набере 300 голосів підтримки, у результаті президент його відкликав. Станом на сьогодні відповідна законодавча ініціатива лише готується на рівні експертів і на рівні профільного комітету. Єдине, до чого я закликав колег, які працюють над документом у комітеті, – зробити законопроект максимально збалансованим. І перш ніж його реєструвати, опрацювати документ з усіма фракціями та групами, щоб у нас було 300 голосів із запасом на його підтримку.

Не хочеться, щоб робота зійшла нанівець. Адже це не простий закон, який можна внести, проголосувати в першому читанні та покращити до другого або не проголосувати та направити на доопрацювання. Зміни до Конституції – це кілька голосувань, і текст не можна змінювати, навіть у комах: це направлення до Конституційного Суду, для чого необхідно 226 голосів "за", після цього так зване попереднє схвалення 226 голосами мінімум і потім на наступній сесії – остаточне голосування (за мінімальної підтримки в 300 голосів). Це досить непростий процес, який потребує консолідації всього парламенту.

Стосовно децентралізації – це одне з важливих питань, одна з ключових реформ. Досить успішна. Так, зі своїми проблемами, які ми теж бачимо в рамках поїздок регіонами, під час спілкування з людьми. Проте ми повинні цю реформу довести до пуття. Адже на місцях частіше краще видно, що потрібно робити, ніж із Києва. Це не означає, що центральній владі треба розчинитися або якось відійти. Кожен має свої завдання. Ми чітко повинні працювати разом на спільний результат – і центральна влада, і місцева – для того, щоб змінити країну на краще. Ми зі свого боку готові.

- Як ви вважаєте, парламент цієї каденції доведе реформу децентралізації до логічного кінця?

- Було б бажання. Іноді складається враження, що цей процес не так педалюють, як це варто було б робити. Ще раз повторю – має бути спільне бажання, якщо не всіх, то практично всіх фракцій. Силами монобільшості, навіть за допомогою окремих депутатських фракцій і груп, ми не зможемо ухвалити рішення 300 голосами.

Єдине, що я не тягнув би з цим питанням, а максимально швидко його запускав на цій сесії. Чому? Тому що ми маємо щонайменше півроку, а далі розпочнеться виборчий процес, так чи інакше. Адже ми наразі пройшли вже половину своєї каденції... Тож відкладати цей законопроект, думаю, не варто.

- Ще одне питання, пов'язане з регіональним аспектом децентралізації. Ви чули про ідею повернути на наступних виборах мажоритарну складову на 50%? Чи мають ці чутки підстави, і яке ваше особисте ставлення до такої ідеї?

- Так, такі розмови є і в стінах Верховної Ради, і на рівні експертного середовища зокрема, де зважуються всі за і проти. З одного боку, ми маємо розуміти, що історія з купівлею округів, яку ми спостерігали раніше, була, і це правда. Багаті люди приходили просто на свій округ і скуповували його повсюдно, отримуючи потрібний результат, ставали такими собі латифундистами й міні-баронами на своїх територіях. Але останні вибори показали абсолютно інший результат. Коли люди, які раніше ніколи не займалися політикою і прийшли, скажімо так, на "голі" виборчі округи, здобули високі результати на довірі до себе, до тих чи інших політичних сил, зокрема й до "Слуги народу". А сьогодні вони добре працюють у стінах Верховної Ради.

Більшість моїх колег, які пройшли до парламенту за мажоритаркою, – сумлінні депутати. Не знаю, чи зможуть вони пройти до Верховної Ради за списками, за новою системою. Але те, що вони сьогодні корисні в стінах парламенту для українського суспільства і для тих виборців, які їх туди делегували, – це факт. Тому тут складно дати якусь однозначну відповідь.

- Нікуди ми, звісно, не дінемося від теми деолігархізації. Ви направили законопроект про деолігархізацію до Європейської комісії через право, але сказали, що це не означає, що Верховна Рада має припинити над ним роботу. Чи можливо, що парламент повернеться до цього питання до отримання відповіді з Венеціанської комісії? Що це означатиме і які можуть бути наслідки?

- Ми до Венеціанської комісії звертаємося досить часто, набагато частіше, ніж це робили до нас. Я з великою повагою ставлюся до цієї інституції, думаю, як і багато хто. Тому що вона цілком незалежна, її точно не можна звинуватити в підіграванні політичним силам, бізнесменам або владі. Вона – над процесом, тим паче що й розміщується за межами України.

Щодо роботи українського парламенту. Ми спираємося виключно на Конституцію та регламент Верховної Ради, а також на закон про комітети. Норм, які нас обмежували б у розгляді законопроекту, коли його направлено до Венеціанської комісії, немає.

Якщо законопроект буде готовий до розгляду, й на цьому наполягатимуть комітет і фракції Верховної Ради – так, він піде до зали, як це передбачає регламент. А якщо колеги озвучать іншу думку... Я прийму і один, і другий варіант. Я не маю обмежень для внесення його до порядку денного у зв'язку з тим, що його направлено до Венеціанської комісії.

- А в тому вигляді, в якому законопроект є нині... Як ви вважаєте, він справді спрямований на ліквідацію олігархічної системи як такої, а не, скажімо так м'яко, на тиск на окремих олігархів?

- Я взагалі вважаю, що тиск – це погано. Тиск – це добре тільки в гідравлічній системі, в будь-якому іншому варіанті це погано. Ви знаєте моє ставлення до цього законопроекту. Я вважаю, що там є позитивні речі. Тобто, ми можемо на вулицю вийти, запитати в людей, як вони ставляться до процесу деолігархізації, вони дадуть відповідь, що добре. Але паралельно ми маємо розуміти, що це повинен бути незалежний процес, який дасть можливість реально рухатися в напрямі деолігархізації.

Вважаю, що цим не може займатися Рада національної безпеки і оборони, оскільки існують два суб'єкти – влада й великий бізнес, який хоче впливати на цю владу. І якщо ми говоримо про те, що деолігархізація має бути максимально незалежною, то потрібна незалежна структура, котра ухвалюватиме відповідні рішення.

Я подав свої правки до цього законопроекту. Поки що комітет їх не розглядав. Вважаю, що вирішувати, хто є олігархом, має незалежна комісія, обрана на конкурсній основі, яка працює на громадських засадах. Там не буде такого великого навантаження, об'єктивно зарахувати до категорії олігархів у нас можна не так багато людей у країні. І така комісія може працювати при Національному агентстві з питань запобігання корупції (НАЗК) – не під НАЗК, а при НАЗК. Щоб організаційні питання, пов'язані з її функціонуванням, забезпечувало саме Національне агентство з питань запобігання корупції. На мій погляд, це прозорий процес.

Знову ж таки, ми не повинні забувати про конституційні норми. РНБО не має функцій визнання тієї чи іншої людини будь-ким. Так само це межуватиме з повноваженнями й інших членів РНБО. Щоб не вийшло, як із законом про Національне антикорупційне бюро України (НАБУ): через якийсь проміжок часу Конституційний Суд скаже свою позицію, і ми матимемо не дуже добрий вигляд і всередині держави, і за її межами.

І ще – сьогодні в експертному середовищі багато розмов про свободу слова. Переконаний, що свободу слова ми маємо зберегти в будь-якому разі. Це одне з ключових досягнень, яке в нас є, на відміну від деяких країн-сусідів, і невід'ємна частина української демократичної держави. Цей аспект теж потрібно враховувати.

- На Ялтинській конференції YES у суботу, якщо ви бачили, була жвава дискусія з цього питання.

- Так, бачив.

- Цікава ваша думка: ви відчуваєте, по-перше, вплив олігархів на Верховну Раду, наскільки він сильний, і наскільки, на вашу думку, медіа в Україні (йдеться, звісно, насамперед про телеканали) залежні й використовуються олігархами для своїх цілей?

- Я як голова Верховної Ради не спілкувався з представниками великого бізнесу, яких можна зарахувати до так званих олігархів, де на мене чинився б тиск або мене просили би про щось, а тим паче – за якісь профіти. Цього не було, немає і, сподіваюся, не буде. Чому? Можливо, тому, що розуміють, якою буде відповідь.

Стосовно медіа – вони справді впливають на суспільну свідомість – це факт. Так, ми розуміємо, що під час виборчих кампаній медіаресурси можуть схилятися до однієї чи іншої сторони. Але це відбувається в усьому світі. Ми можемо подивитися на держави з розвинутою демократією, такі як Сполучені Штати Америки. Там теж є і CNN, і FOX, де кожен провадить свою редакційну політику. Так, вона не всім може подобатися. Якщо ми говоримо про Україну, то в нас у цьому плані, я думаю, не так уже й погано.

Згадаймо попередні виборчі кампанії. Я ходив на ефіри й під час президентської, і під час парламентської кампанії. Був на всіх телеканалах, починаючи від "112", NewsOne, ZiK, які належать Козаку (народний депутат Тарас Козак, проти котрого цього року РНБО впровадила персональні санкції – ІФ), і закінчуючи телеканалами, якими володіють інші представники бізнесу – ICTV, СТБ (кінцеві бенефіціари – бізнесмен Віктор Пінчук і його дружина – ІФ). Ми всюди були. Ми були і на "5 каналі", і на "Прямому" (власник – п'ятий президент України Петро Порошенко – ІФ) – всюди, де могли доносити своє бачення... Так, десь у мене були жорсткіші дискусії та менш лояльно налаштовані ведучі. Але ж це дискусія, вона має бути, але не переходити норми моралі та здорового глузду. Необхідно чути іншу точку зору.

Доступ до ЗМІ був. Об'єктивність подачі ЗМІ, думаю, в нас теж на досить високому рівні. Хотілося б краще? Так, хотілося б! Чи завжди я як голова Верховної Ради маю доступ до ЗМІ в тому обсязі, в якому мені хотілося б? Ні. Ви можете проаналізувати, що відбувається, з тих чи інших медіаресурсів. Але це, знову-таки, редакційна політика, я не можу на неї вплинути або сказати, що вони роблять щось поза законом. Мені дуже хотілося б вірити, що на їхню редакційну політику ззовні ніхто не впливає.

А якщо ти робиш і говориш правильні речі, доносиш свої переконання, повірте мені, це все одно дійде до адресата. Якщо не з першого разу – то з другого, не через телевізор – то через інтернет-ЗМІ, не через них – то через друковані видання. Сьогодні є достатньо методів донесення інформації людям.

- Ви вже ознайомилися з результатами роботи тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування можливих протиправних дій представників органів держвлади проти суверенітету України у "справі вагнерівців"? Наскільки вона об'єктивна, якщо в складі комісії – здебільшого представники однієї фракції – "Слуга народу"?

- Мені зараз складно сказати, наскільки вона об'єктивна чи необ'єктивна. Буде звіт – побачимо, тоді зможу більш компетентно дати коментар.

- Представники опозиції наполягають на створенні нової ТСК, яка проводила б виключно розслідування можливого зриву операції українських спецслужб із затримання "вагнерівців". Як ви ставитеся до такої пропозиції і наскільки реальне її створення?

- Я зараз не хочу прив'язуватися до цього або до якогось іншого питання. Якщо є представництво фракцій для участі в такій комісії, необхідна кількість голосів для її створення, то чому ні? Багато комісій показують себе як хороший інструмент роботи. Приміром, комісія щодо "УЗ" (тимчасова слідча комісія з питань перевірки та оцінки стану акціонерного товариства "Українська залізниця" – ІФ). Ми буквально нещодавно розглядали її проміжний звіт, щоб вона далі могла працювати. Тому все залежатиме від Верховної Ради.

- Перейдімо до міста Києва. На вашу думку, чи є шанс, що закон про столицю буде ухвалено найближчим часом?

- Він був проголосований у першому читанні й наразі перебуває в комітеті, котрий пропонуватиме документ до розгляду. Якщо чесно, я не аналізував, на якій він стадії підготовки перебуває після тих поправок і пропозицій, які було до нього подано.

- Кадрові ротації в уряді – скількох міністрів очікує відставка?

- Я вже казав: схиляюся до цифри три-чотири. На прізвища поки що переходити не будемо. Але припускаю, що в найближчому майбутньому все-таки ротації в Кабміні відбудуться.

- У вересні мається на увазі?

- Так, думаю, це кінець вересня – початок жовтня.

- Чи можлива відставка глави Національного банку України?

- Відставка глави Національного банку України можлива, якщо він напише відповідну заяву. Тому що термін його повноважень – сім років.

- Чи планує Верховна Рада зайнятися питанням енергетичної безпеки? Мається на увазі вирішення можливих проблем у зимовий період.

- Ми будемо цим займатися і максимально, наскільки дозволяє українське законодавство, впливати на цей процес. Але, задля об'єктивності, це все-таки зона відповідальності Кабінету Міністрів. Ми можемо врахувати якісь ресурси під час підготовки бюджету, здійснити перерозподіл, ухвалити постанову Верховної Ради та звернутися до Кабміну щодо зниження ціни на електроенергію, наприклад. Але ухвалити рішення про те, що тарифи мають бути ось такими, Верховна Рада не може, на жаль.

Так, тарифи є одним із ключових питань, яке стоятиме на порядку денному в нас і під час розгляду проекту закону про державний бюджет на 2022 рік. Але тут Верховна Рада не всесильна.

- У цьому випадку я маю на увазі не так тарифні проблеми, як проблему транзиту газу...

- Верховна Рада досить оперативно реагувала на події, пов'язані з запуском "Північного потоку-2". Якщо подивитися в хронологічному порядку, думаю, що ми висловлювали свою думку швидше, ніж решта інституцій. Ми використовуємо ті методи, які маємо: це заяви, робота в рамках двосторонніх груп дружби та в рамках відносин на міжпарламентському рівні. Але цього недостатньо. Сама Верховна Рада це питання вирішити не змогла б. Крім того, ми не були учасником переговорного процесу. Будьмо чесні – ми були дещо осторонь, і це теж не додає плюсів до того, що ми можемо зробити.

- Наскільки я знаю, готуються поправки до державного бюджету 2021 року у зв'язку з профіцитом, який утворився. Надходять чутки з бюджетного комітету, що там точиться велика війна за 100 млрд грн, які треба розділити.

- Є поточні моменти. Ці питання розглядають на рівні комітету. Є кілька варіантів, як вони потраплять до зали. Це може бути наступного тижня. Вважаю, що потрібно буде обов'язково врахувати і потреби людей, які виникнуть в опалювальний період.

- Ви субсидії маєте на увазі?

- Зокрема. По-різному можна діяти, щоб допомогти людям пройти ці непрості випробування. Об'єктивно. Осінь – завжди час випробувань для України.

- У серпні відбувся саміт "Кримської платформи". Якою ви бачите роль українського парламенту в реалізації цієї ідеї? І які конкретні кроки ВР зробить у рамках цієї платформи?

- Ми запустили парламентський вимір "Кримської платформи". У саміті брали участь двоє моїх колег зі Швейцарії та Чехії. За це хочу їм окремо подякувати. Ми затвердили відповідну постанову на позачерговій сесії Верховної Ради. Це важливий аспект, оскільки на рівні парламенту тему, пов'язану з поверненням українського Криму, потрібно буде просувати та тримати на порядку денному.

Я не буду зараз займатися шапкозакиданням, розповідаючи, що ми завтра повернемо Крим, і над Севастополем, Сімферополем майорітиме український прапор. Ні, це неправда. Але жоден громадянин України, тим паче – жоден чиновник, не може навіть думати про те, щоб забути про цю територію. Це наша земля, і про неї, і про тих українських громадян, котрі живуть на півострові, забувати не можна. Ми повинні цей наратив нести світові, консолідуючи свої зусилля.

Розумію, що деокупація – це кропіткий процес, який вибудовується поступово, але він обов'язково потрібен. Тому що інакше ми просто втратимо партнерів у цьому непростому процесі. Скільки на це часу знадобиться? Не знаю. Але можемо подивитися на приклади, які були в історії. Та сама Німеччина. Результат ми знаємо, і я впевнений – такий результат буде й у нас. Хотілося б, щоб якнайшвидше...

- До парламенту внесено урядовий законопроект про засади державної політики перехідного періоду. Коли над ним розпочне роботу Верховна Рада? Коли його може бути ухвалено? Яке взагалі ваше ставлення до цього законопроекту? Адже він викликав різку реакцію з боку наших опонентів.

- Цей законопроект поки що перебуває у профільному комітеті (комітеті з прав людини, деокупації та реінтеграції тимчасово окупованих територій – ІФ). Його ще не пропонували до розгляду в залі. Там є різні норми, зокрема й ті, які треба буде обговорювати додатково. Але коли це відбудеться, я зараз не готовий відповісти.

- Але ви не згодні з тими, хто каже, що цей законопроект є виходом України з Мінських угод?

- Тут питання потрібно буде докладніше опрацьовувати. Щоб ненароком не створити якихось зон турбулентності, і щоб підтримка України, яка існує на рівні Європейського Союзу, США, збереглася. Тому що ми знаємо, що санкції прив'язані до "Мінська". Я про це говорив із колегами, які беруть участь у "мінському", "нормандському" форматах.

Вважаю, що "Мінськ" на сьогодні є безальтернативним. Його багато критикують, і я теж можу. Можна протягом години розповідати, чим "Мінськ" поганий. І це буде об'єктивно. Але проблема полягає в тому, що критикувати легко, а запропонувати альтернативу йому поки що ні в кого не виходить, й у мене також. Щойно з'явиться інший варіант, сідатимемо і його обговорюватимемо, будемо думати, як рухатися далі.

- Президент України Володимир Зеленський неодноразово казав (і ця тема обговорюється, на різних рівнях) про зустріч із президентом Російської Федерації Володимиром Путіним. Як ви вважаєте, ця зустріч наразі доцільна? Якщо так, то чого від неї чекати?

- По-перше, будь-яка зустріч доцільна, якщо вона дасть конкретні результати. А по-друге – бажання досягти цих результатів повинні мати дві сторони. Я не беру участі в підготовці цього процесу, але щось мені підказує, що в найближчому майбутньому така зустріч не відбудеться.

- А як вам ідея секретаря Ради національної безпеки і оборони Олексія Данілова про переведення української мови з кирилиці на латиницю?

- Погана ідея. У нас є українська мова, наші українські літери, своя абетка. У нас має бути одна державна мова – українська. Супер – знати російську, німецьку, англійську, французьку, румунську, яку хочете, китайську – будь ласка. Є старий вислів: "Скільки мов ти знаєш, стільки разів ти людина". Але державна в нас – одна, і з літерами в нас усе добре. Якщо РНБО ще почне займатися літерами, думаю, що це вже буде зайвим. Хоча кожен має право на своє бачення. Адже в нас свобода слова – ми з цього з вами починали! Тому в Олексія Мячеславовича може бути своє бачення цього процесу.

- Фактично щотижня народні депутати потрапляють в якісь неприємні ситуації...

- Я не винен, що захворів ... (сміється) (інтерв'ю відбувалося через Zoom, оскільки Разумков перебував на самоізоляції у зв'язку з позитивним результатом тесту на COVID-19 – ІФ).

- Ідеться не про це... Що треба зробити, щоб таких випадків не було?

- Думати і ще раз думати. Це стосується всього – слів, дій. Ми можемо будь-яку ситуацію, яка сталася, проговорити і щодо будь-якої – комунікувати. Надавати інформацію про те, що відбулося насправді. Це знімає відразу багато зайвих запитань і домислів.

- Але це потім зумовлює необхідність прийняття рішень. Адже якщо з'ясується, що якийсь народний депутат справді був нетверезий за кермом, виникає політична відповідальність...

- Там не лише політична, а вже кримінальна.

- Кримінальна і політична, зокрема й тієї політичної сили, яку він представляє.

- Я чудово розумію, що суспільство цей негатив поширює на всіх – не лише на партію, яка привела депутата до парламенту, а й на всю Верховну Раду. Але ж це не діти, в нас не дитячий садок, хоча іноді так і здається. Кожен має персональну відповідальність. Тут усі дорослі люди, з певним багажем знань. І відповідальність за свої дії кожен несе сам.

- Як комунікуєте з президентом?

- Нормально. Все в робочому режимі.