Ексклюзивне інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" першого заступника голови Верховної Ради Олександра Корнієнка

Текст: Олена Савченко

 

Ви вже переїхали в новий кабінет? (Корнієнка обрали першим віце-спікером парламенту в жовтні, до цього він був першим заступником голови фракції «Слуга народу». До сьогодні очолює однойменну партію – ІФ)

Так, обживаємося.

 

Ну, і як Вам тут? Подобається?

Я зробив запит в апарат Верховної Ради, чи можна заміняти меблі в таких кабінетах. З'ясувалося, що можна. Крім того, на складах є різні комплекти меблів. І ми знайшли, скажімо так, більш європеїзований варіант. Тому що стиль пізнього "постсовка" – зовсім не по мені. Я мав кабінет, як перший заступник голови фракції, зі схожими меблями, але я там рідко бував, тому це психологічно не тиснуло. А тут уже я сиджу. Думаю, треба швидше меблі змінювати, тому що збожеволію...

 

До речі, ідея перенести органи влади в якесь інше місце, в нове приміщення все ще жива?

Вона залишилася нереалізованою мрією. Я думаю, що згодом, рано чи пізно хтось її здійснить. Звісно, для її впровадження існує багато нюансів усіляких організаційних (умови для роботи представників державної охорони, наприклад). Та з іншого боку, суспільство стане більш сучасним і в якийсь момент це відбудеться саме по собі – і політики як представники модернового суспільства зрозуміють, що треба переїхати кудись на Теличку (промислова зона на правому березі в Києві – ІФ) в офісний центр.

Але поки що навіть переїзд КМДА (Київська міська державна адміністрація – ІФ) не відбувається, незважаючи на те, що Віталій Володимирович (київський міський голова Кличко – ІФ) давно це хотів зробити. І їм легше переїхати, вони компактніші й могли би бути більш модерновими.

 

Ви заявили про залишення посади голови партії, щоб зосередитися на роботі Верховної Ради. Що саме Ви хочете зробити в парламенті?

Знаєте, коли ти перебуваєш у залі засідань парламенту як депутат, ти бачиш усе з одного боку: спікера і тих, хто в президії, на трибуні обличчям до тебе стоять, бачиш обличчя членів Кабміну в ложі уряду. Коли ти заходиш до президії, ти бачиш усе зі зворотного боку: тих, хто виступає, – ззаду, прем'єра та своїх колег у президії – Стефанчука (голова Верховної Ради Руслан Стефанчук – ІФ) і Олену Кондратюк (віце-спікер парламенту – ІФ) – збоку.

Коли я потрапив до президії Верховної Ради, я зрозумів: багато з того, що я собі уявляв, коли був звичайним депутатом і одним із керівників фракції, з нового місця має зовсім інакший вигляд. Керівники парламенту більше поінформовані.

Я зрозумів, що нова посада потребує 100% занурення, участі й уже точно не можна дві справи ці (робота першого віце-спікера та голови партії – ІФ) поєднати. Але якщо мене сюди делегувала наша команда, то я вирішив зосередитися на діяльності першого віце-спікера, тим паче що є обережні надії, що спроба здійснити парламентську реформу буде більш вдалою.

Це не перша спроба, розмови про реформу Верховної Ради тривають давно, щось навіть уже зроблено (електронний документообіг, технічне переоснащення). Зазначу, багато чого – за рахунок донорів. Адже, на жаль, бюджет парламенту не може собі дозволити таку розкіш, а ті рівні витрат, які йдуть на діяльність Ради, виливаються у величезний бюджет, близько 2 млрд грн із гаком, і суспільству важко пояснити, куди ці гроші витрачаються.

Я говорю про очікування, пов'язані з новим циклом програми USAID. Ми зараз із ними досить тісно взаємодіємо щодо підписання меморандуму про подальшу співпрацю. Йдеться про реформу апарату Верховної Ради. Хочемо відійти від наявної моделі, коли експертизу законопроектів роблять силами апарату парламенту. Ми хочемо винести таку експертизу в окремий юніт, який назвемо "дослідницька служба Верховної Ради" або "парламентська дослідницька служба".

Ми хотіли б (і Руслан Олексійович ініціював цей процес) повернути парламентську бібліотеку до Верховної Ради – вона вже кілька років у Кабміні (підпорядкована Міністерству культури – ІФ). Для нас приклад мрії – Бібліотека Конгресу США. Хочемо саме навколо парламентської бібліотеки зібрати дослідницьку службу, експертів з освітніми, просвітницькими програмами. Доки є монобільшість і є політична воля, можна за якісь речі голосувати.

 

Отже, головне науково-експертне управління буде виведено за межі апарату Верховної Ради?

Це ще обговорюється, наскільки воно вийде і як узагалі відбуватиметься цей дизайн. Хоч би як ми ставилися до ГНЕУ, а депутати на нього постійно озираються, воно все-таки має історично важливу функцію і накопичило базу інформації. Тому точно з плеча ніхто рубати не буде, але шукатимемо способи, як модернізувати роботу апарату, зберігаючи всі його інституційні особливості, пам'ять, тому що все-таки парламентська служба – це особливий вид державної служби.

Я саме займався цим питанням у профільному підкомітеті. Коли ми писали законопроект про парламентську службу, ми вивчили досвід 10 парламентів. Це досить відокремлений різновид держслужби. На відміну від звичайної держслужби в центральних органах виконавчої влади, де вітаються переміщення вгору кар'єрними сходами, в парламентській службі люди працюють довго, можливо, все життя, накопичуючи необхідний багаж знань, потрібний для законотворчості, для реалізації функцій парламенту. І, звісно, для таких людей має бути мотивація, і не лише матеріальна, а, наприклад, мотивація, пов'язана з вислугою років. Ми над цим зараз працюємо, готуємо до другого читання (Верховна Рада прийняла законопроект №4530 "Про парламентську службу" в першому читанні 28 січня 2021 року – ІФ). Думаю, скоро будемо вже в зал виносити.

 

А зміни регламенту Верховної Ради?

Звісно, реформа насамперед буде пов'язана і з переглядом регламенту. Про що ми теж довго й багато вже говоримо. Наразі створюється робоча група. Я знаю, що монобільшість матиме свою внутрішню робочу групу, яка спочатку знайде компромісні позиції всередині фракції "Слуга народу", щоб були голоси на підтримку, а потім ми на спільній робочій групі спробуємо врахувати ті чи інші думки опозиції.

Звісно, опозиція говоритиме: "Не треба нічого змінювати, регламент чудовий", але всі ми розуміємо, що там є і застарілі норми, і такі норми, які можна двояко трактувати, використовуючи їх для політичної боротьби.

 

Я правильно розумію, що є певний розподіл зон відповідальності членів президії Верховної Ради?

Так, він є. І регламент це обумовлює. Я як перший віце-спікер відповідальний за три важливі напрями. Перше – це бюджетний процес. Днями будемо саме зустрічатися і обговорювати з Арістовим (голова бюджетного комітету Верховної Ради Юрій Арістов – ІФ) концепцію так званого бюджетного офісу – це своєрідний хаб зі збору всієї інформації від трьох найважливіших учасників бюджетного процесу – Мінфіну, бюджетного комітету та Рахункової палати.

Другий напрям – взаємодія з органами виконавчої влади, по суті – з Кабміном. У рамках цього Руслан Олексійович доручив мені вести план законопроектних робіт. Ми зараз його допрацьовуємо. Оскільки ми правляча коаліція, він буде тісно пов'язаний із нашими політичними програмами, зокрема і з тими, які обговорювали нещодавно в Трускавці. Там були презентації за різними напрямами. Це все зараз зводиться. Є вже і якісь начерки плану за кластерами, які президент України Володимир Зеленський у США презентував. Ми хотіли би почати рухатися за цими кластерами в законодавчому напрямі. Звісно, там будуть якісь системні закони й наші реформи, до яких ми ще не дійшли, наприклад пенсійна реформа другого накопичення.

Третій мій напрям – взаємодія з місцевим самоврядуванням. Це зрозуміла мені історія, якою я займаюся вже два роки. Зараз для мене просто змінився трохи формат. У Верховній Раді є управління зв'язків із місцевими органами влади та органами місцевого самоврядування. Ми тісно співпрацюватимемо.

Існує також Рада з питань самоврядування при голові Верховної Ради. Вона досить численна, й ми зараз обговорюємо, чи потрібна вона в такому вигляді. Фактично ця рада багато в чому, зокрема й за складом, повторює Конгрес місцевих і регіональних влад при президентові. Й виникає запитання: чи треба створювати альтернативний майданчик? Я не вірю, що створення альтернативних майданчиків сприяє чомусь. Поки що це призводить тільки до різних проблем.

Будемо обговорювати, як може працювати рада при спікері, а також як тісніше працювати парламентським комітетам із представниками місцевого самоврядування. У нас мінімум три-чотири комітети, які приймають рішення в інтересах місцевого самоврядування, але через відсутність комунікацій голосування в залі за закони зриваються, тому що умовний С... може написати sms усім депутатам і, якщо це стосується міст і сіл, парламентарії повірять йому, а не комітету.

Бюджетний комітет точно повинен тісніше працювати з органами місцевого самоврядування. Зрозуміло, профільний комітет (з питань організації державної влади, місцевого самоврядування), але там ця робота триває. Хотілося б, щоб комітет Гетманцева (голова комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев – ІФ) більше звертав уваги на думку знизу. Ми під час підготовки ресурсного законопроекту в №5600 (про зміни до Податкового кодексу щодо забезпечення збалансованості бюджетних надходжень – ІФ) побачили, що це працює. Тому що дуже часто союзниками якихось непростих податкових рішень є саме місцева влада, якщо вона має прямий інтерес щодо наповнення її бюджетів. Так званий податок на землю (із цього самого законопроекту), який опоненти розносили дощенту й називали «податком на городи», мери підтримали, вважаючи його важливим, тому що в них є недоїмка кілька мільярдів гривень у країні. Тобто посилюватимемо цю складову.

 

Із президентом часто спілкуєтеся?

Часто.

 

Як відбувається це спілкування? Він телефонує? Ви до нього приходите? Берете участь у нарадах?

Телефонує, у нас наради кілька разів на тиждень. Так, спілкуємося, комунікуємо. Ми, в принципі, й у рамках партії часто бачилися, але там були інші питання – "куди там п'яний депутат знову поїхав?"

 

Партія і цим займається?

Якщо це стосується народного депутата, то займається більше Давид (голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія – ІФ), а за депутатів місцевих рад, за їхню не завжди гідну поведінку (адже вони теж за кермо в нетверезому стані сідають) відповідав я.

Наразі моя сфера – проходження законів, що відбувається в залі, чому зриваються ті чи інші речі.

 

А чому зриваються ті чи інші речі?

Зриваються дуже часто просто через недокомунікацію. Добре, якщо зараз у зв'язку з COVID-19 у залі засідань присутні 210-215 депутатів монобільшості, тобто ми самі, навіть при всьому бажанні, не можемо дати необхідний мінімум 226 голосів. Хоча призначення міністра оборони (Олексія Резнікова – ІФ) фракція "Слуга народу" підтримала 228 голосами. Але, знову ж таки, депутати часто не досиджують до кінця пленарного засідання.

Іноді ми просто не до кінця комунікуємо якісь речі з нашими партнерами, насамперед із депутатськими групами. Іноді щось не виходить через особисті плани депутатів. Наприклад, наша політика, яку зараз активно намагається впровадити Мотовиловець (перший заступник голови фракції "Слуга народу" Андрій Мотовиловець – ІФ) щодо продовження пленарних засідань, проведення позачергових засідань, зміни плану роботи не має великої популярності серед колег. До пропозицій "давайте ще тиждень попрацюємо", "ще день посидимо" депутати ставляться з побоюванням. Адже вони заздалегідь планували якісь закордонні поїздки, зустрічі з виборцями в округах і зрозуміло, що змінювати графік за два тижні до запланованого дуже складно.

 

Якою стала фракція "Слуга народу" за два роки перебування в парламенті – більш однорідною, менш однорідною? В ній з'явилися свої групи або зникли ті, які були спочатку?

Я вже не можу говорити про фракцію, я вже позафракційний депутат, але якщо подивитися зі сторони – так, останні голосування свідчили, що більшість фракції в одному напрямі рухається, але є люди, які почали будувати свою політичну кар'єру. І як поки що голова партії, яка цю фракцію створила, думаю, фракції треба визначатися з подальшою політичною долею тих людей, які просто відкрито заявляють, що є носіями якихось інших цінностей, ідеологій і що їм "Слуга" не дуже й подобається.

 

Багато таких?

Є вже Дмитрук (Артем Дмитрук – ІФ). Поки що публічну активність бачимо аж ніяк не в усіх. Хтось написав пост у Facebook, що вступив до такого МФО (міжфракційне об'єднання "Розумна політика", створюване екс-спікером парламенту Дмитром Разумковим, – ІФ), тобто незрозуміло, що далі буде. Хтось не відписувався, хтось повідомив заступнику голови фракції, який його курирує... Але треба бути дуже впевненим у собі політиком, щоб думати, що твоє нове позиціонування не вплине на твій рейтинг, адже тебе обирали до Верховної Ради як представника команди Зеленського. Ну й не варто все-таки забувати про свою політичну відповідальність.

 

Тобто в результаті людей можуть поставити перед вибором – ви або у фракції, або ... ні?

Я не знаю, які далі будуть пропозиції від фракції, від Арахамії. Треба дочекатися (засідання – ІФ) найближчої фракції, де це проясниться. Я можу тільки послатися на слова Дмитра Олександровича (Разумкова – ІФ) зразка 2019 року про політичну відповідальність: якщо ти поділяєш цілі іншої партії, то ти повинен чесно піти, скласти мандат і сказати, що спробуєш обиратися від тієї політичної сили, яка тобі близька.

Можна, звісно, далі розмусолювати та вести якісь складні, пишномовні дискусії про те, що "мене обрав не Зеленський, мене обрав народ"... Але хочу нагадати, що Дмитро Олександрович був спікером на президентській кампанії, потім – головою партії на парламентській кампанії. І все-таки це були всі кампанії Володимира Зеленського, а не Дмитра Разумкова. Натяків на кампанію Дмитра Разумкова в ті часи я не пам'ятаю. Тобто тут уже виникають моральні питання, наскільки етично себе так опозиціювати.

Щодо просто депутатів... До обрання до парламенту в нас ніхто депутатом не був – ми всі нові, як і я. Звісно, без рейтингу Зе на той момент більшість точно депутатами не стали б. Із фракції "Слуга народу" я нарахував, що парламентаріями за інших обставин могли стати, напевно, людей 15 – хтось обирався б за іншим партійним списком, хтось – за округом. Багато наших депутатів на момент червня 2019 року навіть не підозрювали, що можна бути обраним до парламенту. Коли ми пропонували людям балотуватися до ВР, вони не вірили та відповідали: "Та ну, де – я, а де – депутат!» Декого доводилося переконувати, надихати, говорити: "Давай! Ось тобі зелений прапор, ось тобі штаб, ось тобі підтримка, ось тобі технологи, піди спробуй, поборися!» А вони у відповідь: "Як я виграю в політика Л.?» Але ми працювали, багато хто повірив у себе й у результаті став депутатом. Але далі з деким почали відбуватися метаморфози – всі якось забули, як вони починали, і почали вважати себе самостійними політиками. Напевно, це логічно, так і має бути. Така людська природа, коли ти перебуваєш у парламенті, до тебе постійна увага й у тебе підвищується почуття власної значущості. Але питання, де межа цього?

 

Як Ви вважаєте, парламент в особі монобільшості достроково припинить повноваження народного депутата Разумкова?

Щодо Разумкова складна ситуація. Він зараз позафракційний. Тобто формально, напевно, можна застосувати імперативний мандат. Теоретично з'їзд може розглянути це питання. Ми чули його нервову риторику стосовно цього. Не знаю, чому такі нерви.

 

То на з'їзді розглядатимуть це питання?

Я не знаю, на з'їзді буде багато питань, буде пункт "різне" – там може бути все, що завгодно, не тільки існують проблеми з Дмитром Олександровичем. Може, когось захочуть із партії виключити, з політради, в нас різні ще люди є.

 

Олена Шуляк є головним претендентом на главу партії "Слуга народу"?

Ну сформулюймо так: є шорт-лист кандидатів. Олена до нього входить.

 

А скільки людей у шорт-листі?

Їх апріорі не може бути більше трьох. Я всіх не називатиму. Олена Шуляк – підтверджу чутки – справді є одним із головних претендентів.

 

Усі кандидати – жінки?

Ні, є і чоловік.

 

Ви практично два роки працювали з партією, намагалися її створити. Наскільки це було важко, яка була головна проблема і з чим може стикнутися новий лідер? Що було найскладнішим і що не вийшло?

Робити з нуля завжди важко. Тим паче коли в тебе короткі терміни і якісь речі ти просто втрачаєш.

Я приєднався до команди Зеленського восени 2018 року, й у нас за два роки було три виборчі кампанії: у 2019-му – президентська (два тури) й парламентська, у 2020-му – місцеві вибори.

Складнощі були. В Україні завжди будуть складнощі з тим, що на місцях неможливо знайти необхідну кількість нових людей. У нас діючих депутатів на місцях 7 тисяч, а ми висували десь 40 тисяч кандидатів і, як правило, велика частина з них так чи інакше співпрацювала з попередньою партією влади.

 

А деякі – і з позаминулою…

Ми намагалися брати молодих людей, які за своєю історією співпрацювали з однією партією, а не з п'ятьма, але все одно виникав часто невеликий дисонанс. У чому він полягав? У тому, що президент і ми, як політична сила, перемогли на хвилі протистояння старій політиці. Але коли ми прийшли до партбудівництва предметного на місцях, ми зрозуміли, що від старої політики піти нелегко. Починаються проблеми. Хтось із депутатів чи активістів, які були з нами від самого початку, не мирилися з тим, що в місцеві партійні осередки якимось чином інтегрують людей старої команди. Виникає скандал: "що там роблять порохоботи, вони про нас погано говорили, ми проти них мітингували". Й це був такий челендж, який постійно треба було на всіх рівнях розрулювати.

Наступний момент пов'язаний зі специфікою роботи державного фінансування. Всі партії, і "Батьківщина", що має розвинену структуру, і "ОПЗЖ", побудована на уламках структури "Партії регіонів" і БПП ("Блок Петра Порошенка"), що перетворився на структуру "Європейської солідарності", створювалися в часи, коли не було механізму державного фінансування партій. Тому вони всі будувалися досить легко. Ніякої суворої звітності там не існувало – бери кеш, будуй партію, розповідай, що за тебе вся Україна.

А наразі НАЗК (Національне агентство з питань запобігання корупції – ІФ) особливо після реформи, яку ми провели, перетворилося на правильний орган, який працює за законом і стежить за використанням фінансування, і державного, і недержавного. Для НАЗК не має значення – ти взяв ці гроші з бюджету або залучив звідкись іще – ти повинен їх витрачати виключно на виконання статутних завдань. 

І завдання ці дуже прості – розвиток регіональної структури, створення і відкриття партійних офісів, оренда, зарплати співробітникам. Але ти не можеш витрачати гроші на роздавання всім матдопомоги, на зарплату фракціям місцевих рад, як багато хто хотів би. Ти не можеш, наприклад, купити й роздавати людям маски та рукавички під час COVID-19, тому що це пряме порушення. Як ви пам'ятаєте, ми змушені були відмовитися від половини держфінансування у 2020 році, щоб таким чином узяти участь у боротьбі з COVID-19. Усе це досить сильно обмежує роботу на місцях. Раніше ніхто не стежив за простими схемами роздачі матдопомоги членам партії просто з кишені. А зараз при держфінансуванні партії, якщо таке спливе, то політсилу просто позбавлять фінансування і вона взагалі тоді не зможе нічого більше робити. Звісно, одним із викликів у рамках усієї країни була наша ідеологія. Коли ми в центрі, у Верховній Раді займаємося реформами, ми позиціонуємо себе як центристи. Ми можемо сконцентруватися на економіці, на питаннях безпеки – те, що об'єднує і хвилює всіх. Але коли ми приїжджаємо в інші регіони України – виникають маркерні питання – ви за НАТО чи за Митний союз, ви за українську мову чи за двомовність? І тобі вже як центристу складно, і ти починаєш зі своїх позицій. Зрозуміло, що в наших депутатів із західної України з цих питань була завжди одна позиція, а з центральної, південної, південно-східної України – інша. Це проявлялося і в голосуваннях з якихось маркерних питань, і в публічній риториці, й зовсім не допомагало будувати відносини на місцях.

Ну і, звісно ж, "кадрове питання" теж нас підводило. У нас і фракцією, і партією займалися одні й ті самі люди – ми з Давидом: він як голова фракції, я – як його перший заступник і лідер партії. І в нас не невичерпні сили та час: кожні два тижні – пленарка, багато позачергових засідань парламенту, купа процесів у самій Верховній Раді. Все це справді поглинало багато мого часу. Зараз одна з ідей, щоб голова партії був тільки керівником партії і водночас депутатом, як за статутом належить, щоб займався саме партійним будівництвом 24/7.

 

На місцях, у багатьох областях і районах місцевий бізнес постарався, м'яко кажучи, налагодити зв'язки з народними депутатами, а простіше кажучи, надавати їм матеріальну допомогу.

Можливо. Не знаємо про це.

 

Насправді це важливо, тому що дійсно, як Ви сказали, багато депутатів були не тільки в одній партії. Наскільки залежна "Слуга народу" від представників місцевих еліт? Можна сказати, що сьогодні це цілісна партія? Чи нецентралізована?

Це цілісна партія навколо фігури Зеленського, продовжує бути й буде. Управління централізоване.

Щодо фінансів... Але ми не можемо обмежити наших колег у пошуку додаткового фінансування. Так, воно має бути оприбутковано згідно з законодавством через рахунок, з дотриманням усіх необхідних процедур. Донори не можуть без нас внести ці гроші, ми перевіряємо, щоб донори відповідали закону та здоровому глузду.

А у відповідь на розслідування журналістів про те, що в нас липові донори, я запропонував би його авторам провести розслідування стосовно всіх тисяч донорів і тільки потім зробити висновок, чи справді вони у нас фейкові. В розслідуванні показали п'ять донорів, а ситуація буває різною, не всі хочуть із журналістами спілкуватися – і це теж їхнє право. Але я впевнений, що в нас 95% донорів усвідомлено скажуть, що вони нас підтримують.

Стосовно впливу якихось місцевих еліт... Якщо з цього боку подивитися, то когось ми відсунули, когось відсуваємо, в процесі, когось важко буде відсунути…

 

Хоча деякі з цих місцевих еліт цілком можуть виявитися до травня 2022 року олігархами…

Частина – можливо.

І до закону про деолігархізацію. Він реально набуде чинності у травні 2022 року. До цього моменту Венеціанська комісія вже надасть свої висновки щодо закону. Наскільки ви уважно до них дослухатиметеся? Чи вноситимете зміни до закону?

Отримаємо висновки. Подивимося, чого варто дослухатися, чого – ні. Звісно, Венеціанська комісія – шановний орган, усе там правильно. Але тут проблема: першу олігархіаду ми проживали півроку, дуже драматично – зі зняттям спікера. І я не впевнений, що внесення змін до закону про олігархів буде простою історією. Якісь зауваження до закону можуть бути косметичні, а піде на це все знову півроку: правки, блокування трибун, спецпроцедури... Питання: наскільки в такий процес потрібно занурюватися, витрачаючи на це парламентські ресурси?

 

Але це питання спричинило конфлікт не лише в парламенті, якби тільки спікера змінили, він загострив відносини влади з деяким бізнесом…

Але з чесним бізнесом, який не потрапляє під ці критерії, відносини не загострилися.

 

Чи не вважаєте Ви, що відставка Разумкова з посади спікера була недалекоглядним кроком? У результаті його рейтинг тільки зріс.

Я вважаю, що такі непрості рішення краще приймати, усвідомлюючи їхні результати, зокрема й негативні, і для партії, і для політика. Нам теж зараз не солодко, він нас тепер "поливає" на кожному ефірі з ранку до ночі. Ну, ми теж щось говоримо у відповідь. Але точно краще це робити раніше, ніж пізніше, коли ці всі уповільнені процеси зайшли би повністю в якусь патову фазу, клінч.

 

Тобто це було неминуче?

Думаю, так. Дивіться, закон про олігархів став таким маркером, що визначає, хто як налаштований. Ми бачили, що колишній спікер точно не допомагає в цьому процесі, але ми розуміли, що далі може бути продовження – він точно блокував би пенсійну реформу. За Разумкова блокувалося багато різних ініціатив, які зараз ми починаємо діставати та приймати – той самий законопроект №3205 – щодо землі (про Фонд часткового гарантування кредитів у сільському господарстві – ІФ). Питання він торпедував, бо було багато поправок, бо негарно, коли опозиція блокуватиме розгляд законопроекту. Звісно, краще розглянути якісь закони, які мають підтримку в 300 голосів, і всі плескають! Відсутність голови апарату Верховної Ради, якого тривалий час замінював виконувач обов'язків... Ці всі речі накопичувалися, хоча ми про них і публічно говорили, ну й усередині фракції теж обговорювали.

 

На сьогодні існує група політиків, зовсім не старих, у працездатному віці, які на виборах можуть створити реальну альтернативу "Слузі народу", тому що вони теж у центристській ніші, мають якийсь досвід. Я маю на увазі, наприклад, Гройсмана, Смешка, того ж Разумкова. Ви не боїтеся, що у вас головним конкурентом на наступних парламентських виборах буде вже не "Європейська солідарність" на чолі з Петром Порошенком, і не "ОПЗЖ", а саме ці люди?

Соціологія каже, що поки що вони – у другій лізі. І тому, найімовірніше, вони конкуруватимуть один з одним. Поки що потенційний електорат Разумкова та Смешка дуже близький. Кожен із них публічно заявляв, що він консерватор. І це може привести до того, що вони об'єднаються і на таке об'єднання також буде цікаво подивитися. Але як виглядатимуть такі досвідчені люди та Діма? Не знаю.

 

У старої опозиції триває криза жанру. Вони не набирають більше, ніж вони можуть набрати, – у них у всіх є своя межа – у когось 12%, у когось 15%. "ОПЗЖ" переживає теж не найкращі часи. І Разумков розраховуватиме на їхній електорат.

Із усіх більш-менш нових фігур – лише Євген Мураєв та Разумков – ось між ними ще буде конкуренція. Чи зможуть вони всі потрапити до парламенту? Це залежить від багатьох чинників. Насамперед від того, коли і за якою системою відбудуться вибори. Поки що вони плануються у 2023 році за системою відкритих списків із регіональною прив'язкою. Ця система також складна тим, що потрібно мати щонайменше 130 ходових кандидатів – по п'ять кандидатів на округ (26 округів). Де взяти партії 130 кандидатів? "Слузі" з цим простіше. У нас є мінімум – вибір із нардепів, із місцевих голів облрад, голів громад. У кожній області ми точно десяток хороших кандидатів знайдемо! Так, вони змагатимуться між собою – це вже інше питання, але вони будуть. Де візьме наразі похапцем той самий Розумков кандидатів? Мені важко сказати. Де їх бере п'ятий рік Смешко? Теж нікому незрозуміло, він має якісь осередки партії, якісь фракції на місцях із трьох-п'яти людей.

Те саме стосується і Гройсмана, у якого сильна позиція у Вінницькій області – там питань немає, там він крутий. Але інші області поки що просідають. Ми бачимо, що він приваблює, зокрема, й людей, які побували у нашій команді, щось намагається робити.

Що стосується Мураєва… Він досить далекоглядно затіяв тури країною у пошуках людей. Мабуть, він та його технологи розуміють, що його партії "Наші" потрібно знайти 130 кандидатів у народні депутати. Ними не можуть знову бути наші улюблені бармени й таксисти, бо це можна було зробити один раз у 2019 році. Тепер після всього, що трапилося за цей час, і після всього, що опозиція наговорила про те, що сталося, люди мають чітку установку – треба, щоб до Верховної Ради прийшли компетентні люди. Голова обласної ради – точно компетентний персонаж і він, як правило, від "Слуги народу", на сьогодні половина керівників облрад від нас. Зрозуміло, що й ми теж хочемо перезавантажитись і привести до парламенту максимум адекватних людей і якась, напевно, перетасовка, хто більш підходящий, буде.

Наступна історія – це сама виборча кампанія і як її вести. Насамперед це величезні ресурси. Потрібні донори. І все фінансування має бути прозорим. Більше того, ми ухвалили за ці роки досить багато змін до Кодексів – Виборчого, Кримінального, Процесуального – щодо фінансування кампанії, і вони вже працюють. Так, під час довиборів до парламенту на двох виборчих округах було зареєстровано кандидатів-двійників. У результаті, один випадок уже має судову перспективу.

Коли Дмитро Олександрович був першим номером нашої партії, цими питаннями займався не він, а саме я і знаю, як це все не просто. Існує маса питань, організаційних, менеджерських. І рейтинг він є – так, о'кей, але під цей рейтинг треба ще провести кампанію, її виграти і потрапити до парламенту.

 

Наскільки ймовірні зміни до виборчого закону та повернення до змішаної виборчої системи?

Охочих змінювати виборчий закон завжди багато, особливо серед тих, хто відчуває, що він за чинним законом до парламенту не потрапляє. Мажоритарники, звісно, мають бажання зберегти мажоритарку – і це нормально. Поки що таких законопроектів я не бачив і передумов для того, щоб вони з'явилися я не бачу. Можливо, якийсь тюнінг, пов'язаний із кількістю округів.

 

Але Вам не здається, що політично це може бути вигідно "Слузі народу", тому що буде дуже непросто, як ми чудово розуміємо, повторити результат останніх парламентських виборів?

Ні, його повторити неможливо. Так, мажоритарка завжди була опорою для влади, мажоритарники підтримують будь-яку владу у залі засідань – це аксіома. Але все-таки було політичне рішення, ми врахували зауваження президента до цього закону. І буде непослідовно, щонайменше, повертатися назад.

Єдиний явний мінус відходу від мажоритарки – те, що наш народ все-таки звик уже за десять років – саме стільки існує змішана виборча система, яка повернулася з 2012 року, – що в нього на окрузі є депутат. Так, у цьому скликанні не завжди наші мажоритарники працювали якісно і в цьому – прорахунок "Слуги народу", я і з себе відповідальності не знімаю. Але ті ж депутати-мажоритарники з груп "За майбутнє" та "Довіра" досить ефективно працюють у своїх округах і люди до цього звикли.

І ось наразі, коли ми йдемо знову до партійного списку, навіть і з регіональною прив'язкою, буде незрозуміло, хто з шести депутатів від трьох політичних сил за що відповідає, всі вони сидітимуть в області або взагалі не сидітимуть. Тобто для людей буде дуже великий челендж, до кого звернутися зі своїми проблемами, куди йти.

Місцеві ради і за повноваженнями, і за їхньою психологією, не готові всі ці проблеми вирішувати, тому що більшість із них – національні.

Треба мати серйозну партійну вертикаль, чим ми й займаємось постійно, зміцнюючи зв'язок із місцевими радами, – у нас там і чат-боти, і зустрічі, і семінари, і якісь тематичні зуми щотижня. Ми намагаємося не втрачати з комунікаційного поля місцевих депутатів, щоб вони хоча б зрозуміли, що вони – у партії "Слуга народу" і раз на тиждень брали участь у якихось івентах. Ми намагаємося цю вертикаль тримати, щоб вони відчували зв'язок із народними депутатами, зокрема могли з ними спілкуватися. Бо у місцевій раді, особливо невеликого міста, політики немає. Там усі – у "партії" мера "За хороше місто", "За добрі справи". Є кейси вдалі, є менш вдалі за округами. Якась робота триває.

Але загалом – це великий виклик для країни з точки зору задоволеності з боку людей наступними парламентами. Виходячи з наявного досвіду, парламенти з депутатами, обраними виключно за партійними списками, гірше сприймалися виборцями, бо все перетворювалося на одну якусь велику політику. Тут треба, напевно, працювати над такою класичною партійною системою. Якщо ми точно погоджуємося фінально, що ми у партійній системі перебуваємо, то треба ухвалювати закон про політичні партії. Він готується другий рік. Потрібно вже перестати його нескінченно обговорювати та виносити до зали. Законопроект повністю оновлює всю механіку: і реєстрацію, і підтвердження, і фінансування, і внутрішньопартійні процеси. Його текст проговорено з представниками ОБСЄ, які зауважень чимало внесли. Законопроект пропонує запровадити такі корисні норми, як реєстри членів партій. В результаті будуть просто неможливі ситуації, які траплялися на виборах, коли людина писала у своїй анкеті, що вона член партії, хоча такою не була, – і так робили наші конкуренти у 2019 році. Ця норма дасть змогу вимагати дані з реєстрів не лише суду, а й Центральній виборчій комісії. І якщо хтось збрехав, то відповідатиме.

У проекті і щодо фінансування досить серйозний апгрейд щодо відповідальності. Включили ми туди й блок про зв'язок фракцій місцевих рад із партією. Адже це питання наразі в Україні в "сірій зоні", і немає жодного законного зв'язку фракцій із партіями. Ми як партія не можемо навіть вплинути на текст положення про фракцію у місцевій раді, щоб він мав такий вигляд, як ми хочемо, бо за це положення голосує рада. А рада мала на увазі будь-яку партію, посилаючись на те, що вона працює згідно із законом про місцеве самоврядування. Ми хотіли б, щоб новий закон про партії усі ці питання устаканив. І тоді ми перейдемо до класичної європейської моделі, коли є партія на місцях, яка налаштовує зворотний зв'язок (зверху – донизу, знизу – доверху) і в парламенті має фракцію, яка реалізує її політичну програму – призначає міністрів, якщо вона в коаліції, створює опозиційний уряд, якщо вона в опозиції, формує список законопроектів і протягом п'яти років бореться за ці закони, ухвалює їх.

 

А яка ситуація із законопроектом про столицю?

Він – заручник закону про місцеві адміністрації – №4298 (про внесення змін до закону "Про місцеві державні адміністрації" та деяких інших законодавчих актів щодо реформування територіальної організації виконавчої влади – ІФ), тому що частину його процедур задіємо в законі про столицю. Вже зібрано підписи за голосування законопроекту про місцеві адміністрації за спеціальною процедурою, але сама спецпроцедура ще не проголосована. Цього пленарного тижня, я гадаю, його схвалять і ми зможемо включити законопроект до порядку денного.

Спецпроцедура передбачає багато голосувань. Чому ми гальмуємо з розглядом законопроекту №5600 (про внесення змін до Податкового кодексу щодо забезпечення збалансованості бюджетних надходжень – ІФ), зокрема й тому, що згідно зі спецпроцедурою – там майже 120 голосувань і ми хочемо максимально зібрати всіх наших депутатів на його розгляд у залі, щоб ніхто не хворів. (У нас щодо ковіду наразі гарна пішла динаміка – хворіє одна людина, а одужали шестеро). Зібрати такий "кулак" та голосувати. Я гадаю, що №4298 ми у найближчі пару пленарних тижнів теж проголосуємо, потім буде "Київ". За голосування за спецпроцедурою за закон "Про місто Київ – столицю України" (№2143-3) вже теж зібрано підписи і скоро ми теж за це голосуватимемо.

 

Але законопроект про Київ до другого читання фактично повністю переписано.

Він не переписаний, його поправками повернуто у вихідний стан базового закону (№2143).

 

Але ж так не можна.

Чому? Можна.

 

Чому б не відхилити цей законопроект і внести новий?

А навіщо? Якщо він вже на стадії другого читання.

Там серйозна була внутрішньополітична боротьба. Віталій Безгін, Андрій Клочко і я внесли багато поправок, які повернули законопроект №2143-3 до стану базового, тому що ми розуміли, що рано чи пізно треба переставати обговорювати ратуші та інші візіонерські, але непрактичні моменти, – і починати предметно працювати. І так законопроект "заморозили" на два роки.

 

На експертизу до Венеціанської комісії цей законопроект відправлятимете?

Ні, його не треба посилати до Венеціанки. Хоча Кличко (мер Києва Віталій Кличко – ІФ) постійно висловлюється за необхідність провести зовнішню експертизу законопроекту у Венеціанській комісії, у Раді Європи. Але це, чесно кажучи, вже настільки млявий процес. Вже на останньому комітеті, який рекомендував ВР ухвалити законопроект у другому читанні та в цілому, було видно, що і Кличко не проти цього закону. Так, набагато більше відповідальності, коли ти сам формуєш виконком, але це ж і набагато більше можливостей, якщо ти не збираєшся красти на шкільних партах (це в жодному разі не на адресу Віталія, це стосується його оточення) чи створювати якесь ОЗУ "Евакуатор". Якщо ти маєш намір містом керувати, то така система, як і в будь-якому іншому українському місті, ефективна – коли є мер, у нього є виконком, який затвердив раду, і вони разом працюють. Просто тут ще з'явиться префект, про який лише ми говоримо майже три роки, а до цього говорив Порошенко (п'ятий президент України Петро Порошенко – ІФ), тож ця ідея точно зовсім не нова, її коріння сягає 2005 року. Тож не треба робити круглі очі і говорити, що вперше чуємо про префектів.

 

Нинішній рік добігає кінця і 31 грудня закінчується дія закону про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей. Верховна Рада його пролонгуватиме без будь-яких змін?

Я буквально вчора розмовляв з Костіним (голова парламентського комітету з питань правової політики Андрій Костін – ІФ), він тепер у нас головний у ТКГ (тристоронній контактній групі щодо врегулювання ситуації на Сході України – ІФ) як перший заступник (глави ТКГ – ІФ). Так вийшло, поки що Леонід Макарович (Кравчук – ІФ) ще на лікуванні. Ми домовилися цього тижня або наступного провести необхідні наради, консультації з президентом, з Андрієм Єрмаком (голова офісу президента – ІФ), який займається мирним процесом, щоб вийти на рішення щодо цього закону. Гадаю, всі в темі і вкотре промовляти, навіщо його щороку продовжувати, не треба. Він формально для російської сторони є маркером, що ми залишаємось у Мінському процесі. Закон не чинний, жодна стаття не набирає чинності. Його лише щорічно продовжують.

 

У Вас немає відчуття, що реформа децентралізації загальмувалася…

Процес щодо змін до Конституції в частині децентралізації триває. Я сподіваюся, що до Нового року ми вже визначимося з фінальним текстом. Можливо, внесемо його до Верховної Ради. Напевно, вноситиме законопроект знову президент (Зеленський реєстрував у парламенті в грудні 2019 року законопроект про зміни до Основного закону, що стосуються децентралізації, але вже в січні 2020 року його відкликав – ІФ), оскільки це багато в чому тема президентська.

Триває робота щодо покращення пакету стимулів для самоврядування. Крім додаткового спрямування до місцевих бюджетів 4% ПДФО (податку на доходи фізичних осіб), передбаченого Меморандумом про взаєморозуміння щодо врегулювання проблемних питань у сфері постачання тепла та гарячої води у нинішньому опалювальному сезоні між представниками центральних та місцевих органів влади, там є стимули щодо передачі їм доходів від малої приватизації, щодо передачі їм адміністрування деяких податків на місцях. Триває така комплексна велика історія, яка до середини наступного року вже буде перетворена на закони та конкретні підзаконні акти.

 

Декілька слів про якісь деталі майбутнього законопроекту про внесення змін до Конституції в частині децентралізації…

Внесення змін до Конституції у спадок дісталося мені як першому віце-спікеру. Я провів уже одну зустріч, ще готую одну. Ми виходимо на якусь редакцію тексту, яка викликатиме запитання та якісь свої думки в органів самоврядування, але їх буде набагато менше, ніж раніше, бо багато з того, про що вони просили і про що ми говорили, у проекті вже враховано. Набагато ширше прописано наразі історію про гарантії самоврядування – там прямо блоки переписані з Європейської хартії.

Пропонується інша, більш однозначна процедура зупинення та проведення конституційних розслідувань щодо рішень представників місцевої влади про територіальну цілісність, щоб унеможливити використання їх у політичному плані.

Звісно, триває дискусія, яку, зокрема, моделюють і наші політичні противники, про те, що префектів має призначати Кабмін, а не президент. Проте ми вважаємо, що це все-таки президентська вертикаль, доки ми живемо у парламентсько-президентській республіці. Якщо у нас якісь будуть інші зміни в країні, тоді обговорюватимемо це.

Залишається вже теологічний спір про райради. Я багато їздив цього літа регіонами, проводив наради з депутатами від нашої партії. І в кожному регіоні був свідком протиріч між головою райради та активним головою громади із цього самого району, який все життя страждав від райради. Вони по півгодини на зборах сперечалися, чи потрібен субрегіональний рівень, чи не потрібен. Моя думка – не потрібен. Але це питання якось вирішуватимемо на політичному рівні.

 

А чи не здається вам, що за той час, доки тривала підготовка цього законопроекту та його обговорення, центральній владі вдалося налагодити стосунки з місцевою владою і наразі він мало кого цікавить?

Це вже, знаєте, більше, як добрий тон – завершити цю реформу змінами до Конституції. Ми дуже далекі від ілюзії, що під це є 300 голосів. Навіть за оптимістичного прогнозу – за підтримки нашої коаліції та двох груп фракції "Голосу" буде все-одно максимум 280 голосів, а не триста (для ухвалення остаточних змін до Основного закону необхідна підтримка конституційної більшості у 300 голосів – ІФ). Де взяти ще 20? "ОПЗЖ" не підтримає, у Порошенка і Тимошенко (лідер фракції "Батьківщина" Юлія Тимошенко – ІФ) свій погляд на децентралізацію.

 

Тож найближчим часом цей законопроект парламент не розглядатиме?

Ні. Там же ще певний процес існує – треба дочекатися виведення Конституційного Суду для початку. Та й у нас на сьогодні Конституційний Суд не в тому стані, де дають висновки до законопроекту про зміни до Конституції.

А місцевій владі, гадаю, треба продовжувати працювати в сьогоднішніх рамках за більшої уваги до ресурсних питань.

І, напевно, потрібно буде на наступні виборчі цикли пропонувати кандидатам у народні депутати насамперед включати до своїх виборчих програм цю позицію. Звісно, це зовсім не гарантує, що вони потім проголосують. Адже скорочення кількості депутатів у Верховній Раді до трьохсот теж обіцяли на передвиборці, а в результаті поки що, крім нас, ніхто не хоче голосувати. Принаймні це буде по-європейськи. Ми ж хочемо політику до якогось цивілізованого русла спрямувати. У Європі прийнято перед виборами пройтися всіма партіями представникам, наприклад, асоціації міст, і дати свої пропозиції партії. Якщо ці пропозиції не є політичними, чому б їх не прийняти? Децентралізація це не політичне зміна, вона більше пов'язана з господарськими питаннями, з форматом взаємовідносин центр – регіони.

 

Розгляд законопроекту про внесення змін до Конституції України щодо зменшення кількості та закріплення пропорційної виборчої системи поставлено на паузу, хоча Верховна Рада попередньо його схвалила. Коли парламент зможе до нього повернутися?

Він у залі (готовий до розгляду на пленарному засіданні – ІФ). Можна голосувати!

 

І за нього буде 300 голосів, як цього вимагає законодавство?

Не впевнений. Усі, хто голосно обіцяли, наразі розповідають, що вони обіцяли зовсім інше.

 

Якщо ми вже заговорили про такі фундаментальні речі, як Конституція. Скажіть, заява секретаря Ради національної безпеки і оборони Олексія Данілова про те, що Україні потрібна сувора президентська республіка, не викликали дискусію всередині влади, якою бути країні?

По-перше, Олексій Мячеславович не просто секретар РНБО. Він досвідчений держуправлінець. Він був головою ОДА (обласної державної адміністрації – ІФ) свого часу і точно має моральне право це обговорювати. Поки що це його думка, і він її висловив як політик, державний діяч. Законопроектів таких я поки що не бачив, ідей теж не чув.

Заглиблюватись у теологічну суперечку, що краще для країни – президентська республіка чи парламентська можна. Тема хороша. Можна поговорити. Можна написати книжку, або захистити не одну дисертацію. Мені здається, що такі питання треба вирішувати лише на референдумі. Будь-які інші способи внесення таких змін до Конституції хоч президентом, хоч 150 депутатами натраплятимуть на відверте нерозуміння людей. Я припускаю, що референдум із питанням про форму правління зібрав би половину виборців (у нас у законодавстві є такий ценз), як і референдуми, пов'язані з питаннями вступу до НАТО та ЄС. А ось референдум щодо землі стільки виборців не збере, хоча Юлія Володимирівна (Тимошенко – ІФ) у нього вірить.

 

У нас попереду – непростий період – зима. Цього разу він буде більш непростим, ніж у минулому та позаминулому роках. Я розумію, що це відповідальність Кабміну, Міненерго та інших відомств. Як парламент братиме участь у процесі "проходження зими"? Контролюватиме його? Заслуховуватиме профільних міністрів?

У нас базовий інструментарій, як ви кажете правильно, заслуховувати інформацію. І це має діяти, зокрема, на рівні години запитань до уряду (щоп'ятниці пленарного тижня – ІФ). Я гадаю, що міністр енергетики (Герман Галущенко – ІФ) буде у нас частим гостем разом із Ляшком (міністр охорони здоров'я Віктор Ляшко – ІФ). Вони можуть собі "мигалку" розписати до кінця зими – тиждень один, тиждень інший. Профільному комітету (комітет з питань енергетики та ЖКП – ІФ), напевно, треба буде вже працювати з міністерством. Цей комітет не є простим, але досить функціональним. У нас наразі здається немає прогалин у цій законодавчій історії, у нас прогалини в історії взаємин на енергетичних ринках.

Парламент має точно проконтролювати виконання меморандуму, про який ми вже згадували, і ще попрацювати над сферою енергоефективності. У нас на підготовці до другого читання є низка законів, які були б дуже на часі. Ми ухвалюватимемо їх та працюватимемо на якісь стратегічні історії. Буквально наступного тижня законопроект про накопичення нарешті вже вийде до зали. Ця така революційна історія – ринок накопичувачів енергії, акумулятори тощо.

Ну і зрозуміло, що якщо буде якась політична необхідність підтримувати Кабмін у тих чи інших рішеннях, підтримуватимемо, як ми торік робили, ухвалюватимемо постанови…

 

Ви розумієте, що після цієї зими про наявний на сьогодні рейтинг "Слуги народу" можна буде лише мріяти?

У нас зими і тарифні історії завжди складно проходять для правлячих партій, це правда. Мені здається, що цієї зими не буде проблем із тарифами, як було минулого. Цієї зими можуть бути проблеми з електрикою. Не хотів би бути Кассандрою, яка накликає біду, але ми розуміємо, що ризики є, і вони пов'язані з постачаннями вугілля, які відновлені. Якісь перебої можуть бути. Це ж морем, ми всі пам'ятаємо історію з Суецьким каналом, де суховантажне судно, яке стало поперек каналу, паралізувало на тиждень навігацію.

Знову ж таки, ми воюємо з Російською Федерацією, яка вирішила ще влаштувати нам і справжню економічну блокаду, зокрема на транспортування вугілля з Казахстану – у нас розпочинається якийсь "блокадний Ленінград" із дорогого життя до Європи через "Бурштинський острів". Усім цим, звісно, мають займатися міністерства, а ми маємо працювати в політичному та стратегічному напрямах, говорити про енергетичну незалежність і про те, якими шляхами її в найкоротші терміни можна досягти. Ну і не забувати про власні ресурси, щоб у перспективі повністю уникати російської залежності в постачаннях газу насамперед, а потім – провести реформу енергетичної галузі, щоб ми стали єдиною енергетичною системою з Європою. Так, це буде дорожче, але це дасть змогу забирати перетоки електроенергії з Європи, а не з Росії та Білорусі.

Потрібно займатися енергоефективністю. Брати участь реально, а не на папері у якихось глобальних проектах, таких як виробництво зеленого водню. Існують досить оптимістичні ініціативи щодо зеленої металургії, є якісь ініціативи щодо викидів (хоча ми бачили, як нелегко "проходить" у парламенті закон про викиди, відчувається вплив олігархів на парламент).

Але ще треба говорити і про побутову економію. На Заході +16 у квартирах уже рахується тепло. У нашій традиції – відкрити вікна і обігрівати вулицю (теплові карти багатьох проектів це підтверджують). А який стан теплоколекторів? Собаки на них сплять не просто так, а тому що там тепло. Всі ці якісь побутові речі, на перший погляд, можуть здатися смішними, але ними треба серйозно займатися.