Ексклюзивне інтерв’ю Верховного комісара ООН у справах біженців Філіппо Гранді для інформаційного агентства "Інтерфакс-Україна"

 

- Пане Гранді, вітаю вас у Києві. Розкажіть, будь ласка, про головну ціль вашого візиту. Які питання ви хочете прояснити для себе, які проблеми допомогти вирішити?

- Як ви знаєте, я очолюю організацію ООН у справах біженців. Російське вторгнення в Україну спричинило найбільшу ситуацію переміщення, яку ми бачили, ймовірно, з часів Другої світової війни: біженці, внутрішньо переміщені особи в Україні. За нашими оцінками, війна виштовхала зі своїх домівок 12-13, можливо, 14 млн людей. Я сам бачив сьогодні вранці, вчора в Бучі, Макарові, Ірпені страшні розрухи. Не дивно, що люди виїхали у великій кількості. Тому для організації ООН у справах біженців дуже важливо бути тут, допомагати переміщеним людям і працювати з урядом, намагаючись дати гуманітарну відповідь на цю кризу. Я приїхав сюди, щоб підтримати команду, яка у нас є. Команда УВКБ ООН складається з майже 300 осіб по всій країні.

Я прибув сюди, перш за все, із посланням солідарності з усіма переміщеними особами, а також з усіма, хто страждає від наслідків цієї жахливої ​​війни, і щоб обговорити з урядом, як ми можемо покращити реагування, особливо з огляду на те, що зима настане дуже скоро.

- Насамперед поставлю питання щодо українських біженців, які поїхали в Європу. Як би ви оцінили, що треба робити для них перш за все? Є національні уряди, ЄС і ваше управління. Як вони всі мають працювати разом?

– ЄС у перших числах березня, лише через 10 днів після нападу Росії запровадив захід, ухвалив дуже важливе рішення, щоб усі біженці, усі люди, які тікають з України, отримували те, що називається тимчасовим захистом. Це спеціальне положення, застосоване вперше в ЄС. Я вважаю, що це було дуже правильне рішення, оскільки воно дозволило біженцям з України пересуватися принаймні Шенгенським простором Європи, тобто більшою частиною Європи, щоб мати доступ до роботи, послуг і залишатися, не бути висланим з ЄС. Це було дуже важливо, дуже далекоглядно, не тільки дуже гуманно, але дуже практично, корисно. Оскільки завдяки цьому заходу вдалося уникнути багатьох проблем, з якими стикаються біженці в багатьох країнах.

Я об’їздив всю Європу, щоб побачити українських біженців. Те, що я бачив, — це велика солідарність європейських людей, велика симпатія, велика підтримка, і це дуже допомогло. Але, звичайно, чим більше триває ця війна, чим більше обстрілів, бомбардувань міст, тим важче стає.

По-перше, я думаю, що більшість біженців чекатимуть на те, щоб у країну повернулася більша безпеки, перш ніж повертатися в Україну. І завжди є ризик, що ця солідарність послабиться. На жаль, таке життя. Я думаю, що вона все ще дуже сильна, але ми повинні зробити все можливе, щоб українці, які все ще перебувають у Європі і які ще деякий час перебуватимуть у Європі, продовжували мати хороший доступ до послуг, працевлаштування, якщо вони цього потребуватимуть, і могли залишитися там. З урядом України ми обговорили, як ми можемо краще координуватися, щоб уникнути будь-якої втоми від гостинності щодо українців і працювати з Європейською комісією та державами-членами.

Ви ставите дуже важливе питання. Координація була дуже хорошою. Усі основні приймаючі країни (за винятком Молдови, яка є окремим випадком, оскільки вона не в ЄС) є частиною ЄС або частиною Шенгенського простору, як, наприклад, Швейцарія. Візьміть до уваги, що це країни з ресурсами, тому вони змогли допомогти безпосередньо біженцям. Моя організація, інші агентства ООН, неурядові організації – ми всі були присутні і допомагали урядам і Європейській комісії в дуже добре скоординованій системі. І, звичайно, ми підтримували зв’язок з урядом.

Це трохи важко пояснити, але я хочу це сказати. У багатьох країнах ми допомагаємо біженцям, які тікають від свого уряду через те, що їхній уряд зловживає або перебуває у внутрішньому конфлікті. Тут справа не в цьому. Українці тікають не від української влади, вони тікають від російського вторгнення, російських військових дій. Координація включає також український уряд, який, безумовно, зацікавлений у тому, щоб український народ не зазнавав експлуатації, жорстокого поводження, щоб розлучені діти могли возз’єднатися зі своїми родинами. Отже, є також координація, яку ми обговорили сьогодні з українським урядом, і ми продовжуватимемо це робити.

- Ви відіграєте координаційну роль. Але чи маєте ви якісь фінансові можливості допомогти українським біженцям як в Україні, так і за кордоном?

– Я б сказав, що до цього часу, за 5-6 місяців, ресурси не були найбільшою проблемою. Але, звісно, ​​ми маємо побачити, як довго триватиме така ситуація. На даний момент уряди виділяють ресурси Європейській комісії, багато ресурсів. Навіть приватні особи, приватні організації, громадянське суспільство вклали величезні ресурси, щоб допомогти українським біженцям.

Я дуже сподіваюся, що це триватиме, але я також реалістична людина, і я думаю, що ми повинні переконатися, що це триватиме. Забігаючи наперед, також важливо, щоб ресурси продовжували надходити всередину України. Пам’ятайте, коли ми говоримо про 12-13 млн людей, це не лише біженці за межами, але й переміщені особи всередині України та інші люди, які, можливо, навіть не можуть бути переміщеними, оскільки вони є в’язнями в обложених містах.

Тому я вважаю важливим продовжувати мобілізацію ресурсів. Сьогодні ми також обговорювали з вашим урядом, коли повернуться люди. Ми знаємо, що хтось уже повернувся, хтось повертається, щоб перевірити, побути разом із сім’ями, тому що у багатьох розпалися сім’ї, а потім повертаються в інші країни, інші люди не повертаються.

Більшість біженців кажуть нам: "Ми хочемо повернутися, але ми хочемо, щоб покращилась безпека". Але я вважаю, що коли говорити про ресурси, важливо також думати про дві речі: підготовка до зими тут, в Україні, яка буде дуже суворою, а також повернення – що потрібно зробити, щоб людям було комфортно повертатися. Безпека - це не про гроші, це інше питання. Але як щодо шкіл, які зараз використовуються як місця колективного розміщення? Ми працюємо з урядом, щоб перевести людей до інших центрів, щоб у вересні, коли школи відкриються, діти могли повернутися, включно з дітьми, які можуть повернутися на навчальний рік. Це лише приклад. Тому ми намагаємося думати трохи більш стратегічно з урядом: яку ми можемо надати підтримку, коли настане час для повернення людей.

- Чи може ваша агенція надати допомогу для вирішення дуже серйозної проблеми з житлом для переселенців в Україні? Зараз в Україні будується багато тимчасового житла. Чи може бути надана така допомога, тим паче, що у вас є досвід будівництва такого житла в інших країнах?

– Ми вже кілька місяців працюємо з урядом. Пригадую, у березні я приїхав до Львова і обговорював це з урядом. Мені вже тоді (це було на другому місяці війни) сказали, що це пріоритет. Абсолютно вірно. Я зараз говорю про УВКБ ООН, але, звичайно, є багато інших організацій. Наприклад, ми створили спільно з урядом близько 70 тис. спальних місць у колективних та інших приміщеннях. Ми надали те, що ми називаємо екстреним набором. Якщо будинок пошкоджений, люди можуть відремонтувати одну чи дві кімнати, щоб вони могли там жити. Я це сьогодні бачив у Макарові, наприклад, і в інших місцях. Це не довготермінове рішення, але тимчасове рішення є дуже важливим, оскільки воно може бути дуже швидким. Близько 25 тис. ми надали, плануємо ще 25 тис. Також зараз починаємо допомагати уряду з ремонтом. Якщо будинок повністю зруйнований, він потребує реконструкції. Ми не маємо обладнання для цього. Але ремонт пошкоджених будинків - це потрібно багатьом, і це ми можемо зробити. Ми над цим працюємо. Я, наприклад, сьогодні бачив зруйнований будинок. Ми надали такий собі невеликий збірний модуль, де люди можуть провести кілька місяців. Ми будемо це робити й надалі, але уряд має серйозно подумати про реконструкцію. Ми розуміємо, що це дуже важко.

Я був у Лугано, Швейцарія. Прем’єр-міністр був там, і це було дуже цікаво – те, як він говорив про відновлення, це короткострокова перспектива, і це те, до чого ми робимо внесок, але подальша реконструкція після закінчення війни – це більша операція. Але нам потрібно планувати всі кроки одночасно – починаючи з відновлення, і над цим ми працюємо. Ми не одні. Є багато інших організацій, ми допомагаємо уряду координувати цю відповідь щодо житла.

- Ви сказали, що в Агентстві ООН у справах біженців в Україні працює до 300 людей. Розкажіть, будь ласка, більш докладно, чим вони займаються.

– Запевняю, вони дуже зайняті, працюють цілодобово. У нас є дуже велика програма видачі готівки людям. Це якраз відповідає урядовій програмі. Уряд має головну програму. Але уряд звернувся до таких організацій, як моя, з проханням доповнити їхню програму ресурсами. Багато моїх колег працюють над програмою, яка на даний момент охоплює близько півмільйона людей, але ми плануємо в найближчі пару місяців збільшити її до 1 млн людей. Цього недостатньо, але це досить велика програма допомоги найбільш незахищеним, тим, хто найбільше потребує допомоги, людям похилого віку, людям з обмеженими можливостями, жінкам, які, можливо, постраждали від насильства тощо. Також ми зайняті, як я вам казав, питаннями житла та аварійними ремонтами. Крім того, ми змогли використати наші власні ресурси, щоб знайти, мобілізувати багато речей, які потрібні людям і які вони втратили під час обстрілів, наприклад, ємності для води, ковдри.

Нарешті, що дуже важливо, ми виконуємо правоохоронну роботу. Я можу навести кілька конкретних прикладів. Багато людей мають правові проблеми. Сьогодні в Макарові зустрів літню пані. Вона зберігає єдність сім'ї, але має величезну проблему зі спадщиною, тому що перед війною вона не оформила належним чином спадкові процедури. Тож ми пропонуємо безкоштовну співпрацю з юридичними послугами української організації, щоб вона могла вирішити ці проблеми та мати доступ до будь-якої допомоги, на яку вона має право.

Ми допомагаємо розлученим сім'ям бути разом. Ми надаємо (і це важливе питання, яке ми обговорювали з віце-прем’єр-міністром) психосоціальну підтримку людям, які отримали травми, або жінкам, які постраждали від насильства під час найгостріших, жорстоких фаз конфлікту в деяких містах на Сході, наприклад. Тож, це  питання, якими зайняті мої колеги. Ми дуже практична організація, але ми тут, щоб підтримати уряд у виконанні його роботи, і ми працюємо під його керівництвом.

- В  Україні є дуже болісна проблема, пов'язана з вивозом, а точніше депортацією українців у Росію. Багато українців виїхали в Росію за час війни, і далеко не всі з них своєю волею. Скажіть, будь ласка, чи є у вас контакт з російським урядом стосовно цих людей, який у вас доступ до цих людей, чи можуть вони звернутися до вашої агенції за допомогою?

- Російський уряд повідомляє, що в Росії перебуває понад 1 млн українців. Це приблизно та сама цифра, яку оприлюднив український уряд. У нас є присутність у Росії, невелика присутність у Москві. Ми там багато років.

Наш доступ до українського населення там дуже обмежений. Він не відсутній, у нас є певний доступ, але він надзвичайно обмежений. Нам вдалося побувати в кількох колективних центрах, де розміщені українці, але це справді дуже мала кількість. Якщо загальна кількість, як повідомляється, становить 1 млн, то ми бачили лише кілька з них. Це питання було піднято зі мною урядом, а також протягом останніх кількох тижнів. Ми й надалі наполягатимемо на тому, щоб мати безперешкодний доступ до громадян України в Росії, як і в усіх інших країнах. Звичайно, українці можуть, якщо вони хочуть, зв’язатися з офісом УВКБ ООН, якщо вони можуть це зробити. Ми знаємо, що багато з них мають проблеми з ресурсами, що їм потрібні ресурси, щоб мати можливість вижити, тому ми працюємо з російським Червоним Хрестом та іншими установами, щоб спробувати їм допомогти. Але це дуже складне питання з огляду на обмежений доступ, однак ми продовжимо над цим працювати.

Є одне питання, яке викликає особливе занепокоєння, ви чули, що ООН вже говорила про це – це повідомлення (у нас немає підтвердження, тому що ми не маємо доступу), що дітей, яких забирають із закладів на окупованих територіях України, перемістили, і докладаються зусилля для їх усиновлення або натуралізації. Ми публічно надали, ми це підтвердили, пораду про те, що усиновлення та натуралізація дітей, дітей без супроводу не рекомендується в надзвичайних ситуаціях, тому що перед будь-яким усиновленням треба переконатися, що дитина без супроводу, що вона не має сім'ї. Щоб це зробити, діти можуть бути не в змозі самі зробити вибір. Але є процедури - ми називаємо це найкращими інтересами дитини - яких необхідно дотримуватися до того, як будуть здійснені ці процеси усиновлення або натуралізації. І вони не можуть здійснюватися під час активної війни, активного конфлікту. Тому ми говоримо Російській Федерації, ми фактично говоримо всім урядам, у тому числі в Європі, що зараз не час для усиновлення чи натуралізації. Ми дуже чітко сказали, і я хочу повторити це ще раз: це не та практика, яка рекомендована з будь-якої точки зору в подібних ситуаціях, і її не слід робити.

- Багато хто з українців, які опинились у РФ, втратили документи: вони були загублені  чи знищені. Чи може ваше управління якимось чином допомогти цим людям отримати документи біженця чи інші документи?

– Ви праві, це велике питання, це велике питання навіть тут, всередині України, тому що це одна зі сфер, де ми допомагаємо людям. Але тут, в Україні, немає проблем, ми можемо допомогти.

Коли біженці перебувають в іншій країні, видавати документи можуть лише уряди цих країн. Іноді в деяких країнах вони просять нас зробити це від їхнього імені, але запит має надійти від них. Такий запит не надійшов від Російської Федерації. Але ми обговорювали це питання з урядом і сказали їм, що подивимося, які є варіанти. Якщо є люди, які, наприклад, хочуть виїхати з Російської Федерації, поїхати в інші країни, повернутися в Україну, вони повинні мати на це право. Ми готові допомогти з документацією, але нам потрібно погодити це з урядом Росії.

- Ми хотіли би, щоб ця війна закінчилася якомога швидше, але чи готове ваше управління до подальшої роботи протягом місяців, а, можливо, років, з українськими переселенцями?

- Ви праві. Будемо сподіватися, що це скоро закінчиться. Але, звичайно, ми будемо з вами стільки, скільки буде потрібно.