В ексклюзивному інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" посол України в ПАР, Мозамбіку і Ботсвані Любов Абравітова розповіла про майбутній візит африканських лідерів до України, активізацію відносин із країнами Африки, боротьбу з російською пропагандою та пояснила, чи дозволить надання дипломатичного імунітету відвідати Путіну саміт БРІКС.

У зоні відповідальності посольства України у Південно-Африканській Республіці загалом перебувають десять країн – Замбія, Намібія, Зімбабве, Мозамбік, Мадагаскар, Ботсвана, Маврикій, Есватіні, Лесото і ПАР.

Текст: Валерія Прощенко

 

Нещодавно відбулося турне міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби Африкою. Які завдання та, можливо, виклики зараз стоять перед вами?

Є активізація діалогу з країнами і напередодні, і після турне міністра, а відповідно, і опрацювання тих домовленостей, які були досягнуті під час перемовин. Ви бачили, що міністр здійснив візити до декількох країн. Всі вони були особливі тим, що міністр був прийнятий не тільки главами МЗС, але і президентами кожної з цих країн. Це означає, що Африка наразі остаточно усвідомлює важливість України для неї. Усвідомлює, що Україна серйозно ставиться до свого повернення, так званого “ренесансу” в Африці.

Турне міністра активізувало нашу роботу по всіх напрямках. Наше посольство відповідальне за 10 країн регіону, відповідно, наш виклик є особливим. Паралельно відбувається активізація на треку Україна - ПАР, Україна - Замбія. Президенти разом з міністрами закордонних справ цих країн відвідають Україну вже 16-го числа в рамках “мирної ініціативи” африканців.

Окремо у нас йде трек по Мозамбіку за підсумками візиту, де ми збираємось відкривати посольство. В свою чергу в Міністерстві закордонних справ йде пошук дипломатів, які будуть гідно представляти Україну і відстоювати наші інтереси в цій країні.

Тому це не виклики, а робота і активізація.

 

Загалом приїдуть шість африканських лідерів до України із “мирною ініціативою”? Хто ще, окрім ПАР і Замбії?

Ще мають бути лідери Комор, які зараз очолюють Африканський Союз, Уганди, Конго-Браззавіль і Сенегалу. Можливо, ще Єгипет.

Це перший візит президента Південної Африки за багато-багато років. І це буде перший візит президента Замбії взагалі в Україну.

 

Але ініціатива щодо “мирного плану” йшла в першу чергу від Південно-Африканської Республіки?

Південна Африка не була в цій ініціативі до останнього моменту. Вони вже “вскочили на цей потяг”, коли ініціатива була підготовлена. Цьому передували низка подій і серйозної критики з боку і країн-партнерів, і всередині суспільства щодо проросійської позиції. Аби показати свою неупередженість і бажання розмовляти з двома сторонами, ПАР використає цю платформу. Але ми одразу сказали, наш президент зазначив і міністр, що ми готові розмовляти з усіма. І, власне, ми це і будемо робити.

 

Який рівень підтримки України в країнах Африки? Чи відрізняється підтримка як у суспільстві певних країн, так і в їхніх урядах та з боку політичних лідерів?

По-перше, це дуже індивідуально. Однозначно. Ми отримали політичну позицію через голосування в ООН. І ця позиція є позицією держави, але ніяк не населення певної країни. І населення в країнах дуже фрагментовано підтримує чи не підтримує агресію Росії проти України.

Візьмемо за приклад Південну Африку. ПАР зайняла нейтральну позицію, активно продовжує розвивати свої відносини з РФ. Ми бачили і військові навчання, і візити, в тому числі глави МЗС РФ Лаврова нещодавно, і дебати з приводу того, чи заарештують Путіна під час саміту БРІКС (союз 5 держав: Бразилія, Росія, Індія, КНР, ПАР – ІФ-У). Тобто позиція нейтральна де-юре, а де-факто – активізація відносин з Росією, і де тут Україна? Де тут солідарність з народом України, які борються за свою свободу, так, як робили за часів апартеїду південноафриканці? І тут ви побачите дуже фрагментоване суспільство і його ставлення до агресії.

Я можу сказати, що з початку повномасштабного вторгнення РФ, безумовно, кількість південноафриканців, які підтримують Україну, збільшилася. Такий ось парадокс. А що це означає? Це означає, що суспільство, бізнес, громадські організації, створюють всередині країни тиск, який спонукає уряд, принаймні, починати діалог з Україною. І ось це зараз виливається у візит африканських лідерів, який буде здійснено 16-го числа в Україну, а потім вже в Росію. В інших країнах, я думаю, здебільшого така сама ситуація, відбувається трансформація.

Війна почалася в 2014 році. І Африка завжди була африканоцентричною, африканців мало що турбувало за межами африканського континенту. Доносити позицію України під час іншої фази війни, до 24 лютого 2022 року, було надзвичайно складно. Інформаційно-роз'яснювальна робота, звісно, проводилась, але інтересу до самої теми не існувало. Дуже мало було у ЗМІ інформації про те, через що проходила Україна весь цей час. Ми намагалися доносити факти про порушення норм міжнародного права Росією весь цей час, але воно не знаходило правильного відгуку в цих країнах.

Коли ж почалось повномасштабне вторгнення РФ, і африканські країни відчули на собі наслідки агресії (підвищення цін, створення дефіциту на певні товари тощо), то ця тема з'явилася в інформаційному полі країн. І громадяни країн почали ставити запитання: А хто ж винен у цих наслідках? Тобто африканські країни усвідомили, наскільки Україна є важливою для харчової безпеки регіону. Фактично, Путін не передбачив багато чого, ми вже це розуміємо, але один із елементів, це те, що він своїми руками покладе Україну на карту африканських країн. Це створило багато можливостей для України зараз. Але, на жаль, ми багато платимо за це, гинуть наші люди, наші захисники.

Однак факт усвідомлення важливості України, звичайно, створює для нас багато підґрунтя для активізації нашої роботи з цими країнами.

 

Хочу уточнити щодо саміту БРІКС. З'явилася інформація, що Південно-Африканська Республіка надасть дипломатичний імунітет учасникам двох зустрічей країн БРІКС. Тобто це означає, що Путін не буде арештований? Чи обговорення ще ведеться?

Коли ПАР опинилася в цій ситуації, то стала заручником власних зобов'язань перед Міжнародним кримінальним судом (МКС). ПАР є підписантом Римського статуту, незважаючи на неоднозначне ставлення всередині правлячої партії. Тому що неодноразово до цього часто були дебати щодо виходу Південної Африки з МКС. Та факт залишається фактом – саміт відбудеться, і черга ПАР його проводити. Однак був виданий ордер, і ПАР має знайти якийсь механізм, яким чином вони будуть балансувати це.

Водночас Росія займає дуже провокативну роль. Тобто вони стверджують, що Путін приїде за будь-яких обставин. І РФ буде це робити, щоб чинити тиск на Південну Африку до останнього моменту. Я особисто не вірю в те, що Путін приїде. Але суспільство жваво обговорює і закликає здебільшого до того, щоб заарештувати Путіна, якщо він все-таки наважиться приїхати. Саме це змушує південноафриканську владу проводити відкриті дебати, дискусії в парламенті, на законодавчому рівні вивчати наслідки і визначити для себе, як вони діятимуть, якщо все-таки саміт буде у ПАР. Адже зараз на рівні чуток, різних новин обговорюється можливість перенесення саміту в Китай, де Китай і Південна Африка могли б співочолити саміт. Офіційно вони наразі це не коментують. Водночас такі питання відкрито ставляться президенту. Тобто ми знаємо, що дебати з цього приводу йдуть.

Інформація про надання імунітетів – це не чутки. Міністерство закордонних справ ПАР дійсно опублікувало заяву про те, що всім учасникам саміту буде гарантуватися дипломатичний імунітет під час заходу. Водночас, це жодним чином не може нівелювати ордер МКС. Тобто внутрішнє законодавство не може превалювати над міжнародним законодавством. МЗС дало коментар про те, що це звичайна процедура, і під час будь-якого заходу за участі високих посадовців всім гарантується імунітет. Тобто це рутина, і жодним чином, за їхніми словами, не є рішенням щодо Путіна окремо. Тобто всім гарантується, але питання про Путіна розглядається в окремій площині.

Безумовно, це викликало багато запитань і в суспільстві, і в засобах масової інформації, але їм довелося спростовувати, що це такий крок, аби дозволити Путіну фізично брати участь у саміті. Звичайно, у ПАР вивчають, які для них можуть бути наслідки, якщо Путін приїде. У них вже був прецедент в 2016 році із Омаром аль-Баширом (ПАР відмовилась заарештувати його, незважаючи на те, що МКС видав ордер на арешт – ІФ-У). Тому Південна Африка знаходиться в серйозній головоломці, яким чином вони все-таки будуть проводити саміт.

Більш того, саміт БРІКС є дуже визначним, і не тільки для Південної Африки. Цього року розглядається можливість розширення учасників БРІКС за рахунок понад 9 країн. Це і Египет, і Саудівська Аравія, і Туреччина, і Індонезія, велися розмови і про Мексику. І це дає підстави багатьом думати про те, що Путін все-таки розгляне можливість щодо свого фізичного візиту, де б цей саміт не відбувся. Але будемо сподіватися, що ні.

Важливо також відзначити саме ставлення африканських країн до МКС. Звідки йде критика щодо МКС? Більшість випадків, коли суд розглядав покарання чи відповідальність за злочини, лежали в площині Африки. І в Африці склалася думка, що МКС був створений для покарання африканських лідерів.

 

Не так давно посол США в Південно-Африканській республіці заявив, що країна, ймовірно, передала Росії зброю та боєприпаси для війни в Україні. Потім начебто президент ПАР Сиріл Рамафоса створив комісію для розслідування звинувачень, що торік російське судно забрало зброю з військово-морської бази поблизу Кейптауна. Як розвивається ця історія зараз?

Ситуація дуже неприємна для Південної Африки, оскільки на офіційному рівні вони заперечили продаж зброї. Якщо інформація підтвердиться, то це ставить під сумнів систему контролю над озброєнням і його експортом. Що, в принципі, дуже серйозно контролюється Південною Африкою. Зокрема, існує комітет, який видає дозволи на продаж зброї. А у президента ПАР стверджують, що комітет не видавав таких дозволів. Отже, якщо б факт був підтверджений, це б означало, що уряд фактично не контролює рух озброєння в країні. А це мало б сильний резонанс всередині країни.

Тому, коли посол Сполучених Штатів вийшов із такою заявою, а це не просто заява – він повернувся зі США разом із південно-африканською делегацією, яка їздила обговорювати, зокрема, це питання в Білому домі і в Сенаті. І коли посол повертається, він говорить, що підтверджує цей факт і навіть готовий віддати своє життя за цю правду, то, безумовно, виникає багато запитань, у тому числі у нас.

Така інформація нам невідома, оскільки це найімовірніше лежить в площині розвідки. У нас цієї інформації немає. Водночас ПАР одразу оголосила про те, що вони створюють незалежну комісію з метою розслідування. І зараз ця комісія продовжує працювати. Ми всі уникаємо того, щоб звинувачувати чи спростовувати ці факти. Ми чекаємо на результат цього розслідування.

 

А взагалі який потенціал зброї у ПАР? Що б гіпотетично могло зацікавити РФ? Це здебільшого радянська зброя?

У деяких африканських країнах дійсно наявна зброя радянського зразку, яка потенційно могла б використовуватися Росією, або частина цієї зброї могла б використовуватися для ремонтування озброєння РФ. Те, що виробляється сьогодні в ПАР, - це вже озброєння натівського зразку. Тобто це те, що росіяни не можуть використовувати без спеціальної підготовки і тренувань.

Гіпотетично це може бути або щось старе, що було в Південній Африці, або щось, що Південна Африка могла колись купити у Росії, і тепер РФ забажала це повернути. Або ж це могло бути щось, ввезене з інших країн до ПАР і просто переправлено. Але це все гіпотетично.

 

Яка позиція в африканських країн щодо питання продовольчої безпеки? Бо нам чітко зрозуміло, що винувата РФ, блокує рух суден і роботу коридору для експорту української продукції. Але чи розуміє це Африка? Бо російська пропаганда активно діє, і Путін неодноразово казав, що наше зерно начебто до африканського континенту взагалі не доходить, а їде в інші країни.

Безумовно, трек пропаганди серйозний. І те, що ви зараз зазначили, проговорюється на всіх рівнях росіянами тут з представниками місцевої влади. Буквально тиждень тому на сайті Кремля була опублікована інформація про розмову президентів ПАР та РФ. Там зазначено, що Путін запропонував Південній Африці поставити зерно. І ми розуміємо, що це зерно швидше за все було викрадено в Україні. І наша робота – протидіяти цій пропаганді і пояснити це Південній Африці та іншим африканським країнам.

Те, що відчуваються наслідки російської агресії, – факт. Ціни на різні товари і продукцію зросли в рази. І населення питає, чому це сталося. Адже країни Африки не можуть самостійно задовольнити свій попит, вони розраховують на постачання ззовні.

Водночас, якщо будь-який експерт проаналізує товарообіг між Україною і африканськими країнами, особливо в країнах на півдні Африки, то не побачить прямого постачання з України зернових в дуже масованих масштабах. Десь на початку березня багато експертів брали за основу саме ці цифри і не передбачали, що російська агресія проти України матиме на африканські країни такий вплив. Більш того, найчастіше країни одержували зернові чи вже перероблені продукти з Близького Сходу, з європейських країн. А ЄС є головним торговельним партнером багатьох країн на півдні Африки, зокрема Південно-Африканської Республіки.

Тобто зараз це вже очевидно, наскільки Україна є впливовим гравцем. Я думаю, що Африка вже починає усвідомлювати це. І вважаю, що це питання буде одним із ключових під час візиту африканських лідерів зараз в Україну, Росію.

 

Але все-таки російська пропаганда є сильною на Африканському континенті. І пан Кулеба після свого турне казав, що буквально по слідах за ним бігав Лавров, зустрічаючись з усіма, кого бачив наш міністр. Тому цікаво, як в Африці висвітлюються новини, зокрема, такі жахливі трагедії, як катастрофа на Каховській ГЕС.

Висвітлюються жваво, особливо в тих країнах, де існує дипломатична присутність України. Із 10 країн регіону, за які відповідальне посольство, інструмент боротьби з пропагандою існує на сьогодні тільки в Південній Африці, Ботсвані і Мозамбіку. Оскільки саме там ми є акредитованими. У решті країн ми не є акредитованими. Отже, коли здійснюється якийсь візит в рамках культурно-гуманітарного співробітництва, ми намагаємося протидіяти російській пропаганді. І у нас це виходить.

Наприклад, Замбія, дуже важлива країна – понад 25 млн населення. Це не Намібія з 2 млн, це не Ботсвана з 2 млн. Але у нас фактично немає інструменту для того, щоб оперативно доносити там правду. Водночас у кожній з цих країн присутній російський посол. І посольство складається щонайменше з 40 осіб. Якщо кожен із них буде виходити в соціальні мережі, публікувати свої статті в засобах масової інформації, – відповідно, це одразу створює таку “інформаційну хмару”, і всі бачать тільки одну сторону. Тому в цих країнах працювати необхідно, але потрібен інструмент для цього. І ми про це говорили з міністром Кулебою, коли він був у відрядженні в Мозамбіку.

Водночас важливим допоміжником для нас стали країни-партнери. Посли ЄС, Великої Британії, США, звичайно, не дивляться на все повз пальці, вони реагують. Але в цих країнах Україна має говорити за себе, своїм голосом. Тому що Росією створюється наратив начебто про те, що Україна використовується Заходом як проксі. І коли посли починають говорити від імені України, це тільки провокує Росію продовжувати таку пропаганду.

 

На рівні ООН є якесь зрушення в бік підтримки України? Чи є розуміння того, на що ми можемо розраховувати від африканських країн у контексті майбутнього саміту “Формули миру”?

Африканські країни на південь від Сахари, в принципі, визначилися зі своєю позицією. І, на жаль, більшість із них дотримується нейтральної позиції. Вони не хочуть займати сторони. Такі країни, як Мозамбік, наприклад, говорячи, що вони солідарні з народом України, – нейтральні. І Мозамбік це виправдовує тим, що в їхній Конституції є пункт про неприєднання до будь-якої сторони військового конфлікту. Це правда.

Є Ботсвана, що засуджує Росію і під час голосувань займає послідовно проукраїнську позицію. Замбія займає проукраїнську позицію. Також є Маврикій, що теж дуже цікаво голосує. Є країна Лесото, яка на якомусь етапі проголосувала за українську резолюцію.

Водночас тиск з боку великих країн, впливових політично, наприклад, як Південна Африка, чи бажання не стояти в контраверсії з цією країною спонукають багато країн регіону голосувати нейтрально. Тобто не займати проукраїнську позицію.

Багато чого залежить від нашої активності в регіоні, від діалогів і контактів на різних рівнях, безпосередньо від турне міністра Кулеби і від майбутнього візиту президентів африканських країн. Але підкреслю: не варто очікувати, що зміна позицій країн відбудеться в короткостроковій перспективі. Це “гра в довгу”. І вона потребує багато наснаги, ентузіазму і віри. Віри в те, що зрештою африканським країнам стане чітко зрозуміло, що Україна бореться за такі ж цінності, свободи і права, за які боролися ці країни і проливали кров протягом багатьох років.

Я думаю, що ми за рік побачимо зовсім іншу архітектуру підтримки в ООН серед африканських країн. Якщо продовжуватимемо правильну роботу, яку ми сьогодні проводимо.

 

Не можу не запитати про те, що обговорюють, здається, всі і скрізь: наш контрнаступ. ПАР не є винятком?

Це обговорюється. Тема присутня в інформаційному просторі, як і підрив Каховської ГЕС та екологічні наслідки. Суспільство небайдуже до військових успіхів України. Це пов'язане з багатьма історичними аспектами в країні, тому вони це відслідковують.

Суспільство вже більш підготовлено до новин з України. Якщо до 24 лютого навряд чи хтось знав, де знаходиться Київ і Одеса, то сьогодні вони вже знають, де знаходиться Маріуполь і Каховка. Багато небайдужих громадян пишуть на наші адреси.

Деякі з них просто співчувають, деякі дають дружні поради, як би вони діяли в цій ситуації. Тому дійсно інтерес на високому рівні.