Ексклюзивне інтерв'ю радника – уповноваженої президента України з прав дитини та дитячої реабілітації Дар'ї Герасимчук агентству  "Інтерфакс-Україна"

Автори: Інна Кардаш, Олександр Мартиненко

 

Повінь після підриву Каховської ГЕС торкнулася десятків тисяч людей. За вашими даними, чи постраждали дитячі будинки на затоплених територіях?

На підконтрольній Україні території за моєю інформацією діти фізично не постраждали під час затоплення. Поки що немає виявлених випадків. Що ж до тимчасово окупованої території, куди ми не маємо доступу – я не можу голослівно заявляти, чи є такі випадки. Ходять різні історії, які обростають новими подробицями. Тому, поки я сама особисто не зіткнуся з підтвердженими випадками, інформацію – не коментуватиму. А таких даних про загиблих дітей немає.

Відомо, що у Олешках та Херсоні були заклади, з яких окупанти вивезли дітей ще до моменту деокупації чи повені. Відповідно, за інформацією, яку ми маємо, у постраждалих від затоплення зонах немає дитячих будинків та інших дитячих закладів. Це статистика, яка публікується у телеграм-каналі Координаційного штабу з роботи з наслідками затоплення. Цей штаб очолює міністр МВС Ігор Клименко.

Якщо ж окупанти створили там щось нове, тимчасове, ми достовірно цієї інформації не маємо. Ми намагаємося зараз бути постійно на зв'язку з волонтерськими, благодійними та громадськими організаціями, які працювали там у полях і під час окупації, і після деокупації.

Ще кілька місяців тому було відомо про 16 тисяч підтверджених випадків депортації дітей до Росії з тимчасово окупованих територій України. Зараз ми знаємо вже про понад 19 тисяч. Як такі цифри з'являються – як це взагалі ідентифікується?

Якщо ми говоримо з вами про статистику, потрібно відразу ж проговорити кілька наявних цифр. Перша, як би цього не хотілося, озвучена публічно у самій РФ. На сьогоднішній день найбільша цифра, яку ми побачили, – це 744 тисячі наших дітей, яких вони нібито "евакуювали". Звісно, жодних списків чи якихось персональних даних взагалі немає. Росія не надає звітів у жодні міжнародні організації. Звичайно, й Україні вони так само не звітують. Тому, хто в цій цифрі і як вони рахують – ми сказати не можемо.

 Більше того, за нашими підрахунками, такої кількості дітей на територіях, звідки їх вивозили, просто не могло бути насправді. Тому ми переконані, що це черговий спосіб російської пропаганди – перебільшення. Тим більше, якщо вони просувають легенду про "евакуацію та порятунок дітей", то чим більше ця цифра, тим вона вдаліша з їхньої точки зору.

 За нашими ж підрахунками, може йтися про 200-300 тисяч дітей, яких вони могли викрасти. Чому ми не можемо назвати точну цифру? По-перше, території окуповані. Точної інформації про те, що сталося з дітьми, немає. Тільки після деокупації населеного пункту ми можемо мати точні відомості – чи є там сім'я із тією чи іншою дитиною. Якщо ні, ми починаємо шукати. Якщо дитина виїжджала за кордон через іншу країну, з'являлася в іншій країні, з якою ми тримаємо зв'язок, тоді ми розуміємо, що ця дитина не була депортована, не була викрадена. Якщо немає інформації, по цьому випадку починається розслідування.

Незважаючи на те, що йдеться про 200-300 тисяч депортованих і примусово вивезених дітей, ми на сьогоднішній день маємо точну інформацію лише про 19 499 таких дітей (станом на 16 червня 2023р.). Звідки ця інформація з'являється: ми маємо Національне інформаційне бюро – той орган, який отримує заяви від батьків, родичів, свідків, місцевої влади за фактом депортації та примусового переміщення дитини. Є випадки, коли ми отримуємо заяви про те, що дитина була вивезена разом із батьками. Далі вся ця інформація уточнюється. Ми шукаємо дитину та після того, як верифікація цієї інформації проходить через МВС, Нацполіцію, СБУ, Офіс Генерального прокурора, . після детальної перевірки відомості потрапляють до \відповідного реєстру Національного інформаційного бюро.

Таким чином, що стосується 19 499 дітей – про них є персональні дані щодо кожної, ми розуміємо, хто ці діти і звідки їх викрали. Однак це не означає, що ми знаємо, де ця дитина. Тож ми далі розшукуємо. Дуже важливою є інформація від свідків. Наприклад, свідки бачили, як на пункті фільтрації затримали маму із двома дітьми. І чули, як мамі говорили про те, що вона залишається, а її дітей зараз депортуватимуть до Росії. І це сталося. Тобто, для нас дуже важливо відпрацьовувати кожну інформацію, тому що, навіть якщо дитина з батьками або з одним з батьків, це не означає, що дитина в безпеці. Ніхто не може бути в безпеці в РФ або в лапах окупанта навіть на тимчасово окупованій території.

Востаннє ми чули про вже 371 повернену в Україну дитину. Це озвучував президент напередодні Міжнародного дня захисту дітей.

 Вже 373 дитини …

А чи є якась періодичність, з якою вдається повертати дітей? Чому це може залежати?

Дивіться,  періодичності немає. Перш за все, ви повинні розуміти, що одна з найбільших проблем щодо повернення дітей – це проблема незнання того, кого ми шукаємо. Тому що йдеться про 200-300 тисяч дітей, а ми володіємо інформацією про депортацію та примусове вивезення лише трохи більше 19 тисяч.

Друга проблема полягає в тому, що ми не знаємо, де вони. Їх дуже важко знайти. Росія робить все, щоб їх приховати. Вони відразу видають дітям російське громадянство, постійно їх переміщують чи віддають дітей на виховання до родин росіян, змінюючи їм імена. Плюс вони дуже впливають на свідомість дітей. Тож навіть провівши лише кілька місяців у Росії, діти повертаються з великими психологічними травмами.

Буквально минулого тижня я розмовляла з батьками, яким повернули їхню дівчинку. Ці батьки колишні військовополонені. І ось, власне, дитина настільки була русифікована буквально за півроку, що зараз п'ятирічна дівчинка постійно перепитує у мами та тата: "А ви мене точно любите?" Розумієте, вона бачить поряд люблячих батьків, які просто від неї не відходять, і постійно запитує: "Ви впевнені, що мене любите?" - "А я сумніваюся". Уявіть, наскільки відбувається промивання голови за кілька місяців.

П'ять років дитині, це можливо…

Це не лише про вік. У підлітків це дуже швидко відбувається. Їм нав'язують почуття провини – що вони українці, що вони були на цій території та поїхали, що в них ось такі батьки, що вся ця війна почалася через них і таке інше. Тобто всі вони повертаються з дійсно дуже важкими психологічними травмами.

Що ж до повернення дітей: для того, щоб швидше збирати інформацію, минулого літа при Офісі президента було створено портал "Діти війни". Саме на ньому щоранку о 8-й ранку можна бачити оновлену статистику. На жаль, на сьогоднішній день єдиного механізму повернення наших дітей немає. У нас немає переговорів із Росією щодо повернення. Вони не визнають цих дітей як утримуваних, затриманих, депортованих, примусово переміщених. Вони це називають "евакуацією". Більше того, переговори означають, що ми когось замінюємо на когось або якось домовляємося. Але ми не маємо російських дітей. Ми нікого з них не затримували, нікого не викрадали. Тобто, у нас нема кого на кого міняти. Росіяни мають просто негайно повернути всіх українських дітей. І тут крапка.

Відповідно, ці 373 дитини також повернули не шляхом переговорів. З російської сторони жодних погоджень чи організованих груп не було жодного разу. Все це зараз відбувається у "ручному режимі". Тому це відбувається так повільно. На жаль, йдеться щоразу про окрему, індивідуально розроблену спецоперацію порятунку практично кожної нашої дитини.

Проте за останні 2-2,5 місяці склалося відчуття, що цей процес пішов швидше, хіба ні? Буквально щотижня була інформація про нові випадки, коли дітей повертали… Чому іноді швидше рухаються цифри?

Тому що іноді відбувається повернення невеликими групами. За допомогою громадських організацій нам вдається поєднати батьків, а для цього їх повести за дітьми невеликою групою. Ось і відбувається іноді і плюс 50 дітей, плюс 40, 30, 15. І це удача насправді.

Але це лотерея. Завжди! Тому що є випадки, коли росіяни кажуть: "Ні, ми не віддаватимемо дитину батькам! Там – в Україні – небезпечно, і ми вирішили, що вона тут залишається. А якщо хочете залишатися з дитиною, будь ласка – отримуйте російське громадянство, залишайтеся в Росії". Ми робимо все, що в наших силах – і коли є батьки, і якщо немає батьків чи батьки не можуть виїхати, чи це можуть бути батьки-військові, це може бути вагітна мама, це можуть бути батьки, які мають якісь захворювання, які не можуть поїхати, бо вони просто не повернуться чи не доїдуть.

Ми шукаємо інших родичів, які можуть оформити опіку над дитиною, ми допомагаємо з виготовленням необхідних документів, з маршрутом і з усім іншим для того, щоб вони могли поїхати. Але щоразу це лотерея: заберуть, не заберуть. Ми ніколи не впевнені, що вдасться повернути. Але поки що такий варіант є.

Зрозуміло: щоразу це окрема спецоперація. До речі, а чи є люди з російської сторони, зокрема волонтери, які допомагають у пошуку дітей? Ми чули, наприклад, про Save Ukraine – організацію, яка допомагає вам…

 Це не росіяни, це українці.

 Але вони там? Мається на увазі, технічно…

Ні… Я ще раз повторюю: жодних переговорів із російською стороною у нас немає. На мою думку, і на технічному рівні: «хороших русских»  немає. Часто ставлять це питання – чи є з того боку якісь люди, котрі сповіщають, розповідають. Так ось – ні, немає. Навпаки, росіяни роблять усе, щоб приховати дітей. Вони стежать, доносять на дітей, вони навіть доносять, що дитина намагалася кудись там зателефонувати чи ще щось зробити .

Говорячи про "хороших русских" , я вам наведу кейс. Це випадок нашого Сашка, якого вдалося возз'єднати з бабусею, а мама досі у списку зниклих, але зараз у нас, можливо, з'являються якісь проблиски надії, що вона все ж таки в Росії в полоні і жива. Так ось про "хороших русских": Сашу з матір'ю затримали та роз'єднали на фільтрації. Хлопчика повезли до лікарні. Там заборонили всьому медичному персоналу та всім, хто там був у лікарні, давати йому мобільний телефон, щоб він не подзвонив бабусі. Він цілий місяць не міг ні від кого подзвонити. Ось уявіть – ви ж бували у лікарні? Скільки там людей... Ніхто не дав 11-річному парубкові телефон зателефонувати. Ніхто. У нього самого телефон одразу забрали.

З пацієнтів також ніхто не дав телефон?

Ні з персоналу, ні із пацієнтів. Ніхто. Тільки через місяць йому вдалося обманним шляхом у маленького хлопчика, який з мамою на лікування прийшов – коли мама відлучилася, а цей хлопчик грав у телефоні – просто обманним шляхом узяти на хвилинку телефон, подзвонити бабусі, і сказати, де він – і віддати телефон. І все. Ось так йому просто вдалося це зробити.

Виходить, це такий головний спосіб, коли хтось із дітей справді намагається знаходити можливість дати знати, де він. І тоді вже починається робота…

Так, це дає найкращий результат і так швидше, якщо дитина може про себе повідомити. Але це також не завжди працює. Тому що одним із наймасовіших сценаріїв викрадення наших дітей є організація для них так званих таборів для відпочинку. Там у дітей, які їхали до табору з телефоном, їх не забирають. І навіть незважаючи на те, що вони там іноді можуть телефонувати батькам, це не допомагає повернути дитину. Бо дітей постійно переміщують. Тобто батьки хоч і знають, у якому таборі чи в якому регіоні дитина, але забрати її назад дуже складно. Тому що дістатися туди практично неможливо. І, знову ж таки, незрозуміло – чи віддадуть дитину.

 Де найбільше розміщували та розміщують дітей у Росії? В  яких регіонах?

Абсолютно вся Росія. Але росіяни насправді залишають дуже багато цифрових слідів, і це дуже добре. Вони залишають багато відео та фотоматеріалів, розповідаючи, які вони молодці. Наприклад, у відкритих джерелах в інтернеті є документи, де вони пишуть про те, що дітей із Харківської області, яка вже деокупована, везли на відпочинок на новорічну ялинку до тундри. Непростий маршрут. Для чого?

У нас часто питають: "Ви можете сказати, скільки з цих 19 тисяч було депортовано, а скільки примусово переміщено?" Думаю, ви розумієте різницю, що таке примусово переміщені, що таке депортовані. Ми не поділяємо цю цифру, тому що знову ж таки в Росії постійно змінюють локації дітей.

Зазвичай спершу вони везуть дітей на тимчасово окуповані території або до Криму, або до Донецької, Луганської області, а потім їх переміщують до Росії, але це не означає, що вони залишаються там постійно. Потім їх знову можуть повернути на тимчасово окуповані території України.

Що ж до статистики по регіонах, звідки вивозили наших дітей, то вона насправді не є інформативною, оскільки, якщо говорити про 200-300 тисяч викрадених, то наявна інформація лише про 19 тисяч – це крапля в морі. Так, ми розуміємо, що дітей викрадали з тих районів, де росіяни мали змогу закріпитись на довгий час. Це Харківська, Херсонська області, частково Миколаївська, Донецька, Луганська, Крим, частково Запорізька.

Діти, які стали сиротами внаслідок бойових дій – це також ваша сфера відповідальності?

 По кожному напряму є відповідальні з різних структур. Але я, як радник-уповноважена президента України, маю, як мінімум, бути в курсі того, що відбувається. Моя функція – це, насправді, координатор. Я себе називаю "будівником мостів", тому що будую "містки" між різними відомствами, міністерствами і так далі. Моє завдання – поєднати та скоординувати ті чи інші зусилля. Тому те, що ви запитуєте, найімовірніше, відповідальність інших людей. Але, коли ми говоримо про дітей, які втратили батьків під час війни, я можу сказати, що, по-перше, я головувала в Координаційному штабі з питань безпеки дітей під час війни майже цілий рік, до грудня 2022 року. З 24 лютого і до грудня всю статистику я бачила щотижня.

Ще можу сказати: що за минулий рік понад 4,5 тисячі отримали статус або сиріт, або статус дітей, позбавлених батьківського піклування. І це не обов'язково через втрату батьків на війні. Це могли бути інші причини, які мали місце і до початку повномасштабного вторгнення.

Також можу сказати, що понад 78% дітей-сиріт за минулий рік було переміщено до сімейних форм виховання, а не до установ інституційної опіки. Інші діти частково були направлені в прийомні сім'ї, дитячі будинки сімейного типу. І, на жаль, маленька, але все ж таки частинка, пішла до закладів інституційного догляду хоча б тимчасово.

Крім того,   минулого року нам вдалося прописати нові підстави для набуття статусу дитини, позбавленої батьківського піклування у зв'язку, наприклад, з тим, що батьки військові та перебувають у полоні. Або ж батьки зникли безвісти. Раніше цим дітям такого статусу не надавали. Нині це можливо. А щойно батьки повертаються з полону, у дитини зникає цей статус – усіх їх повертають до батьків. Як відомо, з початком війни Росія депортувала на свою територію цілі дитячі будинки – із регіонів, де точилися бої. Крім того, там було спрощено процедуру усиновлення.

Чи ведеться якась, можливо, окрема робота щодо повернення таких дітей?

Ми не поділяємо дітей на категорії. Якщо ми говоримо про дітей, які мали статус сироти або позбавлених батьківського піклування до початку повноважного вторгнення, то докладно знаємо всю інформацію про цих дітей. Тобто тут простіше. Опіку над цими дітьми має держава. Відповідно, ми подивилися, що цих дітей немає на тій чи іншій території після її деокупації, вони зникли. Але ми знаємо,  хто ці діти.

Далі,  є діти депортовані і примусово переміщені, але в них були батьки. Є велика кількість дітей,  батьки яких загинули, і потім їх викрали. Ці діти потенційно набудуть статусу, але зараз вони ще його не мають.

Чому ми дітей не поділяємо? Практично кожна дитина в Україні, навіть не дивлячись на те, що вона була в установі інституційного догляду і звідти була вивезена, має біологічну сім'ю. Практично всі. Тобто нам є куди повернути дитину. У розробленому в Україні плані "Bring Kids Back UA" є окремий блок розвитку кращої системи турботи про дітей. Він передбачає розвиток сімейного виховання. Йдеться про те, що дітей, яких ми повертаємо, ми не направлятимемо до закладів інституційного догляду. Ми хочемо, щоб ці діти потрапляли до родин. Кожну дитину ми підтримаємо, знайдемо родичів, які готові її забрати. А якщо у дитини немає можливості повернутися до своєї біологічної родини, то вона отримає чи прийомну сім'ю, чи піде на усиновлення. Але до закладу інституційного догляду дитина не повертатиметься.

Зрозуміло, але чи відомо про випадки усиновлення російськими сім'ями наших дітей-сиріт? Чи були епізоди, коли вже усиновлених у Росії українських дітей вдалося повернути на батьківщину? Наскільки це складно?

Ні, звісно, повної статистики немає. Але я можу сказати, що підтверджені випадки усиновлення  росіянами є. На жаль, процедура усиновлення є закритою. Є таємниця усиновлення.

По-друге, росіяни хитрі, вони розуміють, що усиновлення є незаконним. Так само, як і влаштування дітей у сімейні форми виховання, вони це називають "тимчасовою опікою". І хоча публічно вони заявляють – "ми усиновили" або "віддали на усиновлення", але насправді документи – це тимчасова опіка.

Наскільки відомо, російський омбудсмен Львова-Бєлова саме так "тимчасово опікується" дитиною з України.  Хоча вона навіть президентові "Російської Недофедерації" говорила, що "усиновила" хлопчика. Хоча за документами це тимчасова опіка. Такі випадки є, і їх багато.

Щодо випадків повернення вже "усиновлених" до РФ – так, нам це вдавалося. Таких дітей є кілька. Також ті діти, яких відправляли до таборів – ось уявіть, наскільки росіяни тут хворі люди: вони примусово збирають у батьків підписані документи на те, що ті віддають дитину до табору на три тижні. Потім росіяни зобов'язуються повернути їх. Дитину везуть у табір. Звичайно, ніхто потім дитину назад не повертає. Мало того, що дитині кажуть: "Ти не повернешся", "Батьки від тебе відмовилися", "Ти їм не потрібний", "Тебе чекає російська родина" – і це при тому, що діти продовжують говорити з батьками по телефону. Дітей півроку возять по таборах – з табору до табору, з табору до табору. Через півроку вони вважають таких дітей, як тих, що залишилися без батьківського піклування. Нібито ніхто не приїхав і не забрав. І далі їх відправляють у сімейні форми виховання, а дітям про це відкрито не заявляють. От і все. Тобто вони використовують усі можливі схеми, щоб позбавити дітей їхніх біологічних сімей.

 Росіяни мають чітку геноцидну політику. Вони націлені або знищити українську дитину тут, або поповнювати свою націю за рахунок тих дітей, яких вони викрадають. Дві цілі. Все.

На сьогодні відомо про вже 392 зниклих безвісти дітей. У даному випадку це обов'язково пов'язано з військовими діями?

 Не обов'язково пов'язано з військовими діями. Тут ми не можемо гарантувати, що це не була так звана дитина-бігунок, яка просто любить будувати своє самостійне життя, періодично тікаючи з дому, або ж це не була викрадена дитина, або - депортована дитина. Це може бути будь-яка дитина. Вони всі перебувають у пошуку. Загалом за час повномасштабного вторгнення було знайдено понад 13,5 тисячі дітей. Зазвичай їх знаходять у першу добу.

Нещодавно омбудсмен Дмитро Лубинець повідомив, що в Україні є інформація про примусове переміщення дітей не тільки в РФ, а й у Білорусь. Скажіть, з білоруською стороною теж немає контактів щодо тих дітей, які там можуть бути?

Йдеться про кейс, що нещодавно з'явився, по цілій групі дітей. Триває розслідування, і я не можу поки що підтвердити, що це достовірна інформація. Але щодо депортації дітей з Чернігівської, Київської областей, які вже деокуповані, то були поодинокі випадки вивезення до Білорусі. Нам уже вдалося цих дітей знайти та повернути, возз'єднати з рідними.

Вони з Росії були перевезені до Білорусі?

Ні, не факт. Наразі триває розслідування щодо того, що їх могли одразу з тимчасово окупованих територій України везти нібито на оздоровлення до Республіки Білорусь.

Про скількох дітей у рамках цього розслідування про вивезення до Білорусі може йтися?

Я не можу сказати, скільки зараз туди депортовано, бо навіть за цією цифрою, коли ми говоримо про примусове переміщення та депортацію – трохи більше 19 тисяч дітей, то це лише крапля в морі з того, що ми знаємо. Тому тут говорити, скільки їх у Білорусі – це говорити ні про що.

Скажіть, як вам допомагають міжнародні організації? Чи є якісь механізми, які вони пропонують?

Міжнародні організації не пропонують жодних механізмів. Ніхто, в принципі, не пропонує жодних механізмів. Насправді йдеться про те, що зараз ми побачили тотальну відсутність дієвої системи захисту дітей у світі. Її немає від слова "взагалі".

Так, у світі є добре і чітко прописані документи в рамках міжнародного права – Женевська конвенція, Конвенція ООН про права дитини та інші. І теоретично вони мали б працювати, якби всі підписанти виконували ці правила. Так, хтось може недосконало виконувати правило або може закликати світову спільноту ретельніше поглибитися. Але йдеться про те, що є одна країна-підписант, у даному випадку Російська Федерація, яка начхати хотіла на всі ці правила, які сама ж і підписала. Вона читає їх по-своєму, аргументує всі свої дії як хоче, а саме своєю вигаданою і абсолютно болісною уявою.

Весь світ сподівався на організацію, яка має найширший мандат у цьому напрямку, якщо ми говоримо про депортованих та примусово переміщених – це Міжнародний комітет Червоного Хреста. І не лише про депортованих, адже зараз йдеться, зокрема, про жертв трагедії через теракт на Каховській ГЕС. Тут так само: хтось сподівався і розраховував на те, що саме Міжнародний комітет Червоного Хреста мав бути тією організацією, яка мала б бути першою на місці та рятувати людей, то, на жаль, на практиці в Україні це не спрацювало.

За депортованими дітьми ми передали до певних міжнародних організацій усі існуючі списки та персональну інформацію. На жаль, жодних зворотних дій не було. Таким чином, на сьогоднішній день немає міжнародної структури, яка могла б запропонувати дієвий механізм повернення наших депортованих дітей.

Так, ми намагаємось використати всі можливості. Ми працюємо з Московським механізмом ОБСЄ, спеціальним механізмом СААС – це механізм спецпредставника генсека ООН "Діти та збройні конфлікти". Також працюємо з Міжнародним кримінальним судом, все документуємо, формуємо, звітуємо, займаємося превенцією та всім тим, що ми можемо, і ми робимо. Однак повторюся, єдиного механізму чи якихось дієвих алгоритмів ніхто запропонувати не може.

Саме тому ми створили власний план дій – Bring Kids Back UA – і запропонували приєднатися до нього всім, хто бажає допомогти. Ми також зрозуміли, що зараз, рятуючи українських дітей, ми формуємо нову глобальну систему безпеки дітей по всьому світу. Жахливо, що це відбувається на нашому досвіді, але, на жаль, так і є.

 Чи можна докладніше про механізм СААС? Так, існує спеціальний офіс та функціонує спеціальний представник Генерального секретаря ООН з питань дітей у збройних конфліктах. Наразі цим спецпредставником є Віржинія Гамба, яка досліджує всі збройні конфлікти. У механізм СААС потрапляють і країни-агресори, і країни, щодо яких ведеться агресія, і країни, де є внутрішні війни та конфлікти. Механізм займається вивченням 6 грубих злочинів стосовно дітей – це злочин вербування, напади на школи та лікарні, злочин сексуального насильства, перешкоджання гуманітарним потребам, викрадення дітей, вбивства та поранення. Україна лише минулого літа потрапила до уваги механізму СААС. Росія, відповідно, так само. В Україні одразу було створено локальний офіс з представників структур ООН, так звану «Робочу групу ООН в Україні з питань дітей та збройних конфліктів». Її очолюють Деніз Браун, Постійна координаторка системи ООН в Україні та Мурат Шахін, Голова Представництва ЮНІСЕФ в Україні. У кожній країні також призначається національний focal-point по взаємодії з механізмом СААС. В Україні це я. Україною також вже створено для цього міжвідомчу робочу групу з представників профільних міністерств.

Хочу наголосити: ми є першою країною у світі, яка добровільно створила превентивний Національний план щодо запобігання цим 6-ти грубим порушенням проти дітей у збройних конфліктах. Ми вважаємо, що кожна країна, в якій йде війна, має подбати про своїх дітей по максимуму. Так, ми не можемо вплинути на агресорів, ми можемо з ними лише боротися і можемо зробити зі свого боку все можливе, щоби діти не страждали від їх злочинів.

На початку липня відбудеться засідання Радбезу ООН, на якому буде представлено щорічний звіт Генерального секретаря ООН щодо дітей та збройних конфліктів, до якого Віржинія Гамба вже підготувала разом зі своїм локальним офісом власний звіт щодо 6-ти грубих злочинів проти дітей. Цей звіт вона подає генсеку ООН Антоніу Гутерішу, який, у свою чергу, на його основі готує власні висновки, скликає закрите засідання Ради безпеки ООН і на ньому проголошує ці висновки щодо ситуації з дітьми у збройних конфліктах в світі в цілому – про те, хто має потрапити до списку порушників – не лише по Україні та Росії, а й по інших країнах, де тривають збройні конфлікти, хто повинен буде створити, так званий «action plan» - план дій щодо подолання цих шести грубих злочинів проти дітей. Таким чином, на початку липня буде представлено звіт, де – у нашому випадку – вперше буде оголошено, чи потрапляє Росія до списку порушників, чи раптом потрапляє до нього Україна і які взагалі висновки. Тому ми, звичайно, дуже стурбовані.

Пані Віржинія Гамба була в Україні кілька тижнів тому. Після України вона відвідала Москву. З цього приводу ми мали максимально великі занепокоєння, бо вона зустрічалася там із Марією Львовою-Бєловою (дитячим омбудсменом РФ – ІФ-У), на яку Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт. Я особисто говорила з пані Віржинією минулого тижня в Осло на міжнародній конференції з механізму СААС і питала, чи була потреба зустрічатися зі Львовою-Бєловою. І пані Гамба підтвердила, що вони попереджали Міжнародний кримінальний суд, що оскільки Львова - Бєлова має великий обсяг інформації, зустріч з нею була необхідна. Тому нічого протизаконного не було. На нашу думку, єдиним виправданням такої зустрічі могла бути необхідність дізнатися про злочини Росії проти українських дітей більше, і ніщо інше.

Потрібно розуміти, що Росія насправді не зупиниться сама, якщо не відчуватиме, що покарання неминуче. Вона поводиться як маніяк, який викрав дітей і не віддасть їх просто так. Тому чекаємо липня і подивимося, наскільки ООН справді готова говорити правду, визнавати та карати тих, хто порушує міжнародне законодавство та права дітей, а також підтримувати тих, хто бореться попри все.

Скажіть, а рішення Міжнародного кримінального суду щодо арешту Путіна та Львової-Бєлової дало якийсь поштовх?

Так. Однозначно – це історична подія. Але я не розповідатиму вам казки про те, що, побачивши виписаний орден на арешт, одразу представила, як Путіна вже заарештували або що Львову-Бєлову направляють на ешафот. Звичайно, якби мені не хотілося, навряд чи вони хотітимуть кудись їхати, щоби бути заарештованими. Хоча, дійсно, цього дня під час включення до телемарафону я не могла приховати радість. То був мій перший суперпозитивний день з моменту початку повномасштабного вторгнення.

Слід сказати, що, виписавши ордер на арешт, Міжнародний кримінальний суд визнав, що це – депортація та примусове переміщення дітей, а не евакуація, як про це говорить Російська Федерація і про що з самого початку говорила Україна. Крім того, ордер МКС дав реальне свідчення і величезний сигнал для всієї світової спільноти, що теза "не все так однозначно" – це точно не сюди. Це вже однозначно. Другий момент полягає в тому, що хоча цей злочин зараз інкримінується як військовий, але, насправді, визнання депортації та примусового переміщення – це перший крок до визнання злочину геноциду. Чому? Бо якщо ми подивимося з вами, що таке геноцид, а він має, як злочин, низку ознак, то всі вони в Україні мають місце. Це і навмисне вбивство, і заподіяння фізичних ушкоджень, і сексуальне насильство, і заподіяння психологічних травм, і створення непридатних умов для проживання дітей на окупованих територіях, і депортація, і примусове переміщення, тобто викрадення дітей і переміщення їх з однієї етнічної групи в іншу. Ми сподіваємося, що невдовзі будуть ще добрі новини, адже йдеться не про двох осіб, а про величезну кількість осіб, причетних як до цього злочину, так і до інших в Україні.

Щодо наших регіонів, де йдуть бойові дії. Дискусія щодо того, чи нам треба примусово вивозити звідти дітей, більше не актуальна?

Ні, вже немає цієї дискусії… Справа в тому, що в жодній країні світу немає механізму примусової евакуації. Це порушення прав людини щодо його вибору – де він хоче перебувати. Умовно: навіть якщо вже сходить лавина або наближається розпечений потік вулканічної лави, і рятувальники кричать: "Рятуйтесь!", - А люди відповідають: "Ні, ми сидітимемо тут!", то їх ніхто насильно забрати не може.

 Коли ми говоримо про Україну, ми розуміємо, що батьки, які перебувають в умовах бойових дій, насправді не можуть адекватно оцінювати ситуацію, тому що вони перебувають у стані неймовірного стресу. Вони часто намагаються триматися за власний будинок всією сім'єю. Вони кажуть: "Ні, ми не поїдемо, поки будинок стоїть! Прилетить, то прилетить…".

Але не можна сказати однозначно, що ці батьки несуть загрозу дитині через те, що загрозу несуть дитині не батьки, а війна, агресор, який нападає і обстрілює. А тут хтось вилучає в них дитину та кудись відвозить… Батьки у страшному стресі, дитина теж. Це може скінчитися по-різному. Саме тому ми шукали і знайшли спосіб, як це зробити законним чином, щоб змусити батьків поїхати разом з дитиною.

Так, примусову евакуацію за власним рішенням здійснюють військово-цивільні адміністрації. Так, незрозуміло, чи нас потім хтось звинувачуватиме, що ми примусово змушували виїжджати, але ми рятували дітей і батьків, і ми їх не розлучали. Це дуже добре. І я думаю, що потім батьки таки зрозуміють, що це було необхідно і добре, що вдалося їх урятувати. Так, можливо, це рішення ухвалювалися надто довго. Але ми шукали усі можливі варіанти. Ми не "рашка". Ми не можемо просто так взяти і використовувати людей, і за людей вирішувати, що їм краще. Це не правильно. Ми намагалися зробити все цивілізовано.

 Наразі евакуація дітей із зон бойових дій відбувається дуже активним темпом. З "зон активних бойових дій" та наближених до них територій діти практично всі евакуйовані.

Що стосується ситуації зараз із процесом усиновлення, удочеріння в Україні? Яка вона?

Міжнародне усиновлення закрите. У кожній країні під час війни процес усиновлення зупиняється, бо він просто не може реалізовуватись. Україна стала першою країною, яка вирішила змінити процес усиновлення, адаптувати його і таки його відкрити. Ми спробували зробити цей експеримент. І він удався. Наразі усиновлення можливе для тих, хто перебуває в Україні, для громадян України та для дітей, які перебувають в Україні. Для тих же дітей, які були евакуйовані за кордон, усиновлення було закрито, але нещодавно Кабмін прийняв ухвалу, яка регулює дистанційне знайомство з батьками-вихователями. Таким чином, діти, які перебувають за кордоном, повернули своє право бути усиновленими, отримати нову сім'ю. Але все ще йдеться про українців. Тому ті діти, які перебувають у країнах Європейського Союзу чи інших країнах, не підлягають зараз усиновленню іноземними громадянами.

Але ми все зробили для того, щоб наші діти мали змогу отримувати українські сім'ї, і це знову ж таки, незважаючи на правила, які існують у світі. Не хотілося б, щоб на нашому досвіді потім хтось писав книги, підручники, але так сталося.

До речі, у нас багато біженців, які виїхали до західної Європи, дуже багато з дітьми…

Так, але українці не біженці. Ми не можемо говорити "біженець". І через те, що люди не розуміють різниці, ми маємо суттєві проблеми з отриманням інформації. Біженці - це люди, які не збираються повертатися до своєї країни, вони тікають, ховаючись від своєї країни. Відповідно, їх статус передбачає захист їхніх персональних даних настільки, щоб їхня власна країна їх не знайшла. Наші українці не біженці, вони тимчасово переміщені особи. Це люди, які шукають тимчасового притулку та ховаються не від власної країни, а від країни-агресора. Відповідно, за цим статусом ми мали б отримувати інформацію щодо цих людей персонально і знати, в якій країні і скільки у нас людей. Шукати дітей було б простіше. Ми знали б, що ці діти вилучені, поїхали, доїхали і де знаходяться. А через те, що таких прецедентів не було – потоку людей, які шукають тимчасового притулку, всі до них звертаються як до біженців, і до них застосовуються ті ж закони та правила, що і до біженців.

В Європі?

Так. І тому саме над цією проблемою ми також працюємо зараз із Управлінням Верховного комісара ООН у справах біженців, з агенцією у справах біженців. Працюємо над тим, щоб роз'яснювати країнам Європейського Союзу та іншим країнам, що українці – це не біженці, що це люди, які шукають тимчасового притулку і вони планують повернутися додому, що ми на них чекаємо і вони не збираються асимілюватися там так надовго, як звичайні біженці. Саме тому ми намагаємось підтримувати дистанційний освітній процес в українських школах, щоб діти поверталися. Наші консули працюють для того, щоб люди не втрачали зв'язку зі своєю країною, бо вони мають повернутися.

У цьому й питання – що робити, щоб українці поверталися, щоби вони не рвали зв'язку з Батьківщиною? Нажаль, ми розуміємо, що велика кількість людей не повернеться. Бо хтось уже встиг збудувати за кордоном нове життя, хтось закохався, хтось створив сім'ю. Діти пішли до школи, люди знайшли роботу. Виїхало багато дітей. Це скарб нашої нації, і ми маємо їх повернути. І, звичайно, ми робитимемо все для цього. Але ми маємо вільну країну, ми не можемо нікого змушувати.

 Я тільки-но повернулася з Осло, де була у двох центрах. Перший – це пункт прийому тих, хто шукає тимчасовий притулок людей. І, чесно, це було вдруге за час війни, коли я розплакалася. Вперше це сталося, коли росіяни обстріляли пологовий будинок у Маріуполі. І вдруге в Осло. Бо я не розуміла, що ми, українці, там робимо. Як це? Ми звикли бачити сирійців, яким ми дуже співчували через екран та телевізор, що подібне трапляється з якимись людьми. Це було страшно бачити навіть по телевізору. І зараз я розумію, що цей центр в Осло приймає і сирійців, і українців. Це не вкладається в голові – як нас, включаючи наших дітей, які мали все, росіяни намагаються позбавити всього. Це дуже страшно.

Ми неймовірно вдячні всім країнам за їхній щирий притулок українців. І, звичайно, ми розуміємо, що багатьом країнам захочеться залишити кваліфіковані українські кадри, здорових українців. Але для нас дуже важливо повернути своїх додому. Ті, хто буде готовий відбудовувати країну, жити у вільній Україні, хоч і пораненій Україні, вони повернуться.