Ексклюзивне інтерв'ю експосла США в НАТО (2009-2013) Іво Даалдера (Ivo Daalder), який зараз очолює Чиказьку Раду з глобальних справ, агентству «Інтерфакс-Україна»

Даалдер - фахівець з питань європейської безпеки, був співробітником Ради національної безпеки США при адміністрації президента Білла Клінтона та одним із радників із зовнішньої політики президента Барака Обами під час його президентської кампанії 2008 року.

Текст: Ірина Сомер

 

Пане Посол, нещодавно Ви сказали, що коли ми говоримо про членство України в НАТО, ми говоримо не про роки, а про місяці. Чому ви так думаєте?

Я вважаю, що відбулися зміни. Саміт НАТО у Вільнюсі сам по собі позитивно вплинув, зокрема, на президента США Джо Байдена, і в цілому на перехід ідеї членства України в НАТО з теоретичної в практичну площину і на більше розуміння того, що зрештою цей конфлікт не закінчиться, поки не стане зрозумілим, де майбутнє України. Адже цей конфлікт не лише про територію, але й про майбутнє України. Йдеться про те, хто вирішуватиме майбутнє країни — її сусіди чи українці будуть вирішуватимуть за допомогою політичних процесів. І з цього приводу завжди була теоретична ясність у тому сенсі, що так, НАТО і всі країни теоретично підтримували право України обирати свої союзи, але на практиці не бажали платити ціну за те, щоб Україна діяла відповідно до своїх бажань.

Війна змінила це через те, як Україна відстоює свою свободу, свою незалежність, через підтримку, яку вона отримує від інших країн, і усвідомлення того, що війна може закінчитися тільки з членством України в НАТО. Альтернативи немає. Дилема, і саме про це я говорив, дилема полягає в наступному: якщо ви пов'язуєте членство з закінченням війни, що багато хто хотів би зробити, і, відверто кажучи, президент Зеленський це сказав, ви даєте Росії стимул до продовження війни. Але тепер є глибше розуміння того, що реальність членства в НАТО може змінити характер конфлікту, перетворивши його з військового на політичний. Я не розмовляв із президентом (Байденом), але моя оцінка з того, що він сказав і від людей, які розмовляли з ним, така, що він дійшов розуміння того, що є надія, що контрнаступ буде стратегічно успішним, і в цей момент є перспектива швидшого переходу до вступу України до НАТО чи принаймні запрошення. Це моя думка, якою я також поділився з іншими у Білому домі. Вони не обов'язково підтримують це, але їм про це відомо і зараз триває дуже активне обговорення. Ось чому я так вважаю.

Власне, йдеться про заморожений конфлікт…

…Йдеться про конфлікт, який не вирішується військовим шляхом

… тобто в цьому випадку ми говоримо про модель членства, аналогічну німецькій, коли в 1955 році Федеративна Республіка Німеччина стала членом НАТО, а НДР перебувала під радянським режимом. Я правильно вас розумію?

Так. І найкращою аналогією, насправді, може бути Японія: США мають двосторонню угоду за статтею 5 з Японією, яка не поширюється на північні території, окуповані Росією після закінчення Другої світової війни. Договір прямо обмежує Статтю 5 «територіями, керованими Японією». Німеччина – ще один приклад. Подумайте про прибалтійські держави, включені до складу Радянського Союзу на 50 років. Передбачається, що насправді дуже малоймовірно, що ви зможете досягти повного звільнення всієї території України до кордонів 1991 року військовим шляхом без прямого військового втручання країн, які не бажають цього робити, тобто всього НАТО.

Ви говорите тільки про Крим чи…

… це має вирішувати уряд України. Але справа в тому, що здатність надати реальні гарантії безпеки, а йдеться про готовність йти і битися, захищати територію, залежить від неприйняття того, що територія, звільнена від російських військ, буде знову атакована.

… Чи не могли б ви пояснити: теоретично, коли частина України є членом НАТО, чи можуть українці в цьому випадку активувати Статтю 5, щоб звільнити решту країни?

Ні.

Чому?

Тому що Стаття 5 – це політичне зобов'язання. Зобов'язання застосовувати Статтю 5 буде стосуватися лише тих територій, які знаходяться під управлінням українського уряду. Але те, як це буде реалізовано, залежить від кожного конкретного випадку. Крім того, Стаття 5 не є автоматичною, вона вимагає збройного нападу на територію, що захищається, і консенсусного рішення всіх членів НАТО про її застосування, як це було 12 вересня 2001 року, єдиний раз в історії альянсу, коли була застосована Стаття 5. Було голосування. Потрібно було, щоб усі погодилися чи, принаймні, ніхто не заперечував. Крім того, у рішенні була виноска, в якій прямо говорилося, що протягом трьох тижнів Сполучені Штати нададуть союзникам НАТО докази того, що атака 11 вересня була здійснена з-за меж країни. Якби напад справді був скоєний із середини країни, він не був би збройним нападом і, отже, Стаття 5 не застосовувалася б. Отже, якщо Україна спровокує контрвідповідь Росії, тому що намагається звільнити територію, то країни НАТО мають право сказати, що ми не будемо застосовувати Статтю 5. І це, правду кажучи, одна з причин, чому країни можуть бути готові надати Україні членство в НАТО, тому що провокація має виходити з Москви, а не з Києва.

… Тобто, можливе майбутнє членство запобігатиме подальшій ескалації цієї війни, а не навпаки?

Правильно. Однак це лише основа для повернення всієї української території політичним шляхом. Усі в НАТО, як і всі інші, підтримують суверенітет та незалежність усієї української території. Питання у тому, як її повернути.

..а ви бачите тільки політичний шлях…

Якщо бути відвертим, то до 24 лютого 2022 року він був лише політичним - про військове звільнення Криму ніхто не говорив. Це була політична мета, а не військова. Російське повномасштабне вторгнення змінило психологію та інше. Звичайно, якби членство в НАТО було надано Україні до нападу, нападу не сталося б. Все це так, але ми там, де ми є, і ми посеред війни, і питання про те, як поширити гарантії безпеки на країну в розпал війни з кордонами, що оспорюються, є основною проблемою, яку НАТО намагається вирішити. Скажу дуже прямо: ніхто з прихильників просування вперед із запрошенням до НАТО сьогодні не має відповіді на це питання. Насправді, я б сказав, що я ближче до відповіді, ніж будь-хто інший.

У своєму інтерв'ю Бі-бі-сі ви говорили про переговори, які можуть пройти найближчими місяцями між Білим домом та українцями щодо гарантій безпеки. Нещодавно Єрмак (голова Офісу президента України – ІФ-У) оголосив, що цього тижня розпочнуться переговори між США та Україною щодо двосторонньої угоди про гарантії безпеки України до вступу до НАТО. Це ті самі речі, про які ми говоримо?

Ні. Звичайно, вам доведеться спитати пана Єрмака, але я припускаю, що гарантії безпеки, про які він говорить, це Меморандум про взаєморозуміння, який Сполучені Штати зобов'язалися підписати з Україною в рамках декларації G7. Щиро кажучи, я думаю, що пан Єрмак і Расмуссен (колишній генеральний секретар НАТО – ІФ-У) не внесли ясності, визначивши це як гарантії безпеки. Гарантії безпеки, на мій погляд – це зобов'язання прийти на допомогу в обороні країни, яка зазнає нападу. Меморандум про порозуміння не про це.

Якщо Україна в ході контрнаступу звільнить свої території до того кордону, який був станом на 24 лютого 2022 року, чи буде це ситуація, коли можна буде говорити про членство України в НАТО?

Все, що мені відомо (про хід контрнаступу), це те, що я читаю у засобах масової інформації та з розмов з людьми. За моєю оцінкою, це йде важче, ніж очікувалося, з низки причин. Частково це пов'язано з можливостями України, частково з оборонними приготуваннями Росії. Я думаю, що Україна ще має перспективи досягти в цьому контрнаступі достатніх успіхів, щоб тримати під загрозою сухопутний міст у Крим, що, зрештою, є стратегічною метою, плюс звільнити Запорізьку атомну електростанцію, що я також вважаю за можливе. Це дві основні стратегічні цілі. Це не те саме, як повернутися до кордонів 2022 року, але те саме з погляду стратегічного впливу. Це означає, що постачання в Крим можуть здійснюватися тільки через Керченський міст, який сам по собі вразливий і залишатиметься вразливим. Я, як і раніше, вважаю, що це стратегічна мета, яка може бути досягнута тільки військовим шляхом, і якщо її не буде досягнуто в цьому контрнаступі, реальне питання полягає в тому, чи існує інший спосіб в інший час, пізніше, щоб досягти цієї мети. Але я не думаю, що ви побачите звільнення Маріуполя. Водночас можна вийти до Азовського моря і можна перерізати автомобільне та залізничне сполучення. Я думаю, що в цей момент, залежно від того, що відбуватиметься на півночі та на сході, є сенс розпочати дискусію з українським урядом про його цілі та наступні кроки.

Україна має вибір. Вона може продовжувати воювати і сподіватися, що зможе звільнити всю територію, утримуючи решту країни у військовому становищі, не в змозі забезпечити свій народ, або, якщо вдасться переконати росіян, що дуже важливо, локалізувати конфлікт, і тоді більша частина найбільш продуктивної України може бути реконструйована та підготовлена до інтеграції із Заходом як у військовому плані, так і в плані безпеки, а також у політичному та економічному плані. Зрештою, я думаю, що ця інтеграція є багато в чому бажанням усіх українців, коли йдеться про ЄС та НАТО. Я не можу говорити за український народ, але я думаю, що це варіант, який має бути на столі, і рішення має ухвалити український народ. Але якщо ми в НАТО не готові це запропонувати, ми також не можемо сказати: «Ну, вам потрібно перестати воювати». Це так не працює. Я також не думаю, що ви ведете переговори про членство в НАТО, щоб покласти край війні, чого хотіли б деякі країни НАТО. Я хочу використати членство в НАТО, щоб спонукати Україну зосередитися на своєму майбутньому та подивитися, чи зможе вона вирішити питання повернення своєї території політичними, а не військовими засобами, але як повноправний член НАТО та як повноправний член Європейського Союзу.

Моя думка полягає в тому, щоб ми, НАТО, запровадили процес, групу експертів, що завгодно, щоб обговорювати «як і коли», визнати існування цієї проблеми, сфокусуватися на мові запрошення, щоб зосередитися на процесі його отримання.

Ви говорите про якийсь робочий орган? Чи може Рада НАТО-Україна стати майданчиком для обговорення саме цього питання, чи це краще робити на двосторонній основі зі США?

Звичайно, ви можете зробити це на двосторонній основі, це не обов'язково має бути в НАТО. Але в НАТО добре те, що ви маєте крайній термін, ви кажете, що це потрібно зробити до кінця року, і ви звітуєте перед Генеральним секретарем, а не перед НАТО, оскільки це не підпадає під правила консенсусу. Я маю на увазі, що є всі види способів зробити це, якщо ви цього хочете.

Чи бачите ви запрошення до членства на саміті НАТО у Вашингтоні?

Є два аспекти. Є питання про те, «коли і як» і про те, що відбувається на місцях у воєнному відношенні. Я думаю, що є більше шансів для того, що між сьогоднішнім днем та Вашингтоном, через рік, бойові дії розвиватимуться таким чином, що рішення на запрошення буде вірогіднішим. Але є й друга проблема – це слово «умови» (у декларації саміту НАТО у Вільнюсі прописано, що Україна буде запрошена приєднатися до НАТО, «коли союзники погодяться та будуть виконані умови»). Слово «умови» тут не просто так, і причина пов'язана зі здатністю і бажанням уряду боротися з корупцією, яка широко поширена і викликає занепокоєння серед найближчих друзів України. Уряд намагається впоратися із цим, і це необхідно вирішувати.

Дехто продовжує говорити, що треба дозволити Путіну зберегти обличчя. Що ви думаєте про це?

Я не зацікавлений у збереженні обличчя Путіна. Війна була стратегічною катастрофою для нього та для Росії у всіх сенсах, і ніщо, що може статися, не змінить цього. У збереженні обличчя Росії немає і не повинно бути зацікавленості. Він має заплатити за те, що він зробив. Я вважаю, що членство України в НАТО та в Європейському Союзі, напевно, є найбільшою ціною, яку він заплатить. Ми сподіваємося, що згодом це стане стимулом для людей у Росії та Білорусі, якщо на те пішло, вирішити, що вони можуть відновити та зміцнити свої країни, позбутися керівництва, яке призвело до катастрофи, з якою вони зіткнулися. Тож я не думаю, що питання у тому, щоб допомогти Росії зберегти обличчя, питання у тому, як допомогти Україні визначити своє майбутнє. Я думаю, що майбутнє – із Заходом, я думаю, цього хоче Україна, і я думаю, що нам потрібно використати цю перспективу як засіб, щоб перемогти Росію. Це не означає, що кожен дюйм території буде повернуто, - поки я не знайшов нікого, хто б мені сказав, як це зробити у воєнному відношенні. Не йдеться про надання більшої кількості F-16 або ATACMS. Реальність така, що дуже важко повернути територію, коли ти менша військова сила. Я знаю, як повернути, а саме щоб Сполучені Штати стали брати участь у війні, але ми не збираємося цього робити, Польща не братиме участі у війні, і Литва не буде частиною цієї війни. Ось чому я гадаю, що нам треба поговорити про це. Це дискусія, яку українському народу доведеться вести із самим собою не для того, щоб зберегти обличчя Путіну, а для того, щоб забезпечити своє майбутнє на Заході.