Ексклюзивне інтерв’ю генерального прокурора України Руслана Рябошапки інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"

Як Ви розцінюєте факт несанкціонованого прослуховування в кабінеті прем’єра, наскільки це загрозливо як явище?

Це дійсно питання національної безпеки, бо якщо прослуховують керівника уряду, то ми розуміємо, що ті, хто це робить, можуть отримати доступ до інформації, розголошення якої становитиме серйозну проблему для країни.

По суті це означає можливість прослуховувати будь-кого, в тому числі і главу держави.

Згадаємо 2001 рік - тоді це призвело до дестабілізації ситуації в Україні, до іміджевих втрат країни на міжнародній арені.

Зараз ситуація майже неконтрольована: багато приватних структур мають можливість прослуховувати кого завгодно, працюють такі собі міні-спецслужби. Кожна людина, яка має достатньо грошей, може собі це дозволити, фактично кожний олігарх має свою міні-спецслужбу.

Тому треба все врегулювати на загальнодержавному рівні.

На нараді у президента крім розгляду суто процесуальних моментів я запропонував врегулювати це питання на нормативному рівні, щоб якимось чином мінімізувати такі загрози.

Мова йде і про доступ до ринку спеціальних пристроїв, і про посилення державного контролю за такими речами. Ми зараз думаємо, як розробити всі необхідні заходи безпеки.

Такі речі пов’язані з обмеженням прав людини, тому потребують прискіпливого погляду, збалансованого підходу.

Мова йде про заборону такої діяльності?

Так, щонайменше заборонити, а також притягнути до відповідальності й вилучити всі пристрої для зняття інформації.

Правоохоронні органи причетні до цього якимось чином?

Практика показує, що ті, хто працює в таких приватних структурах, раніше працювали в спецслужбах і в правоохоронних органах, вони прекрасно розуміють, як працює зовнішнє спостереження, як знімати інформацію. Такі навички вони використовують в приватному секторі й далеко не завжди на користь та в рамках закону.

А в конкретному випадку з Гончаруком?

Поки що результатів розслідування немає, президент дав два тижні для того, щоб встановити, як це відбувалося.

Очевидно, що це кримінальний злочин, Служба безпеки разом в нами повинна довести цю справу до кінця, це одна з показових справ, в якій суспільство має почути відповідь.

Розслідування обставин збиття "Боїнгу" під Тегераном. Офіс генпрокурора декілька разів звертався і щодо передачі "чорних скриньок" Україні, і щодо створення міжнародної слідчої групи. Чи є вже відповіді?

Ми з самого початку працюємо з нашими міжнародними партнерами. Декілька разів зверталися с запитами про міжнародно-правову допомогу до іранського уряду. Також я звертався листами до генерального прокурора Ірану. Ми запитували про інформацію, яка нам необхідна для розслідування, просили допитати певний ряд людей, отримати певні речові докази, в тому числі залишки літака.

Наразі чекаємо відповіді на наші питання з іранської сторони.

Також я активно комунікую з представниками країн, громадяни яких загинули під час цієї трагедії. Ми обговорювали створення міжнародної слідчої групи. Поки що немає фінального результату, але проєкт угоди про створення групи ми підготували, передали посольствам декількох країн, в том числі Ірану, щоб мати можливість працювати в рамках слідчої групи.

Коли може бути створена міжнародна слідча група?

Думаю, найближчим часом, протягом тижня-двох, будемо мати результат. Якщо не буде результату з створенням міжнародної групи, то це означає, що ми будемо працювати в режимі запитів про міжнародно-правову допомогу, що суттєво збільшує часові проміжки на отримання інформації.

По "чорних скриньках" наша позиція є і буде в тому, щоб їх розшифровка відувалася в Україні.

Як щодо залучення французької сторони до цього процесу?

Ми готові, французи теж. Вони відповіли, що готові надати своїх експертів для розшифровки.

Готові залучити до розшифровки не лише представників Ірану, а й французів та експертів з інших країн.

Де, на Вашу думку, повинен відбуватися судовий процес?

Різні точки зору з цього приводу. Оскільки подія трапилася в Ірані, то Іран мав би забезпечити проведення ефективного розслідування і судового процесу. А ми так само повинні провести своє розслідування.

Які ще міжнародні механізми може задіяти Україна для притягнення до відповідальності винних в цій катастрофі?

Наразі ми говоримо про комунікації з Іраном, про укладення міжнародної угоди, яка би допомогла з розв’язанням питань, пов’язаних з цією трагедією і наслідками. Мова йде зокрема про компенсації, які повинні бути виплачені як родичам загиблих, так і авіакомпанії.

Тобто, серед залучених механізмів - міжнародний договір, відносини в рамках укладення та виконання цього договору, співпраця в рамках міжнародної правової допомоги в кримінальному розслідуванні.

Ми залучаємо міжнародних партнерів, щоб наша позиція була більш міцною, а наші партнери з іранської сторони краще нас чули.

У нас фактично два розслідування. Одне відбувається в рамках Конвенції про міжнародну цивільну авіацію та Конвенції про уніфікацію деяких правил міжнародних повітряних перевезень. Інше розслідування – кримінальне. Міжнародна слідча група важлива для здобуття доказів у кримінальному розслідуванні, щоб ми розуміли, які були справжні мотиви, чи дійсно це було ненавмисне збиття літака, чи був умисел, хто давав команди. Всі обставини цієї події повинні бути дослідженні.

Проясніть, будь ласка, чи будуть результати розслідування ICAO додані до кримінального?

Ці результати можуть бути додані до кримінального розслідування. Загалом на підставі висновків цивільного розслідування потім продовжується кримінальне розслідування. Тобто, це може бути великою та важливою частиною кримінального розслідування.

Чи є в Офісі генпрокурора проекти підозр на Порошенко? Зокрема, ДБР передавала проект у справі про призначення членів ВРП

Ні, немає. Проект підозри, про яку ви кажете, був відпрацьований нашим юридичним підрозділом, ми повернули матеріали до ДБР для доопрацювання. Повернули ще до нового року, поки що нічого нового від них не отримували.

В справі щодо Іловайської трагедії до п’ятого президента немає претензій?

Попередні результати цього розслідування, які були в 2016 році, говорять про те, що основними винуватцями трагедії є військовослужбовці і керівний склад ЗС РФ, причина – збройна агресія з боку Росії. Було проведено багато експертиз, допитана величезна кількість людей - 1700 потерпілих та понад 2 тис свідків, проведено 1870 судових експертиз.

Говорити про те, чи буде надано якийсь процесуальний статус п’ятому президенту, ми не можемо. Якщо слідство встановить наявність підстав для притягнення до відповідальності, тоді, очевидно, ми приймемо відповідне рішення.

Ми двічі запрошували його на допит, двічі він не приходив, таким чином, наразі ми не отримали показання основної людини, яка очолювала державу на той час, яка повинна також дати нам покази.

Будете ще запрошувати?

Це треба запитувати у прокурорів, які опікуються цією справою.

В нього статус свідка по цій справі?

Так, ми його запрошували як свідка.

Наскільки важливі його покази, чи можна завершити розслідування без інформації від нього?

Це більше питання до тих прокурорів та слідчих, які ведуть справу. Але оскільки Петро Порошенко на той час очолював державу, був верховним головнокомандувачем, він володіє тією інформацією з приводу Іловайської трагедії, якою, мабуть, не володіє ніхто. Саме тому ця інформація становить велику цінність для слідства.

Якщо говорити про судову перспективу по цій справі, хто буде на лаві підсудних?

Поки що ми не готові говорити, хто це буде.

Це може бути заочне засудження російських громадян?

Може.

А взагалі чи можуть помилки керівництва під час військових дій бути предметом розгляду саме в кримінальному контексті?

З точку зору кримінального та кримінального процесуального права, так, звісно. Ми повинні зрозуміти, чи це були помилки, чи умисні дії. Може бути різна форма вини, різні обставини. Тому очевидно, що це все треба досліджувати.

Нацполіція відкрила справу щодо можливого стеження за послом Йованович. Чи комунікує Офіс генпрокурора з американською стороною щодо створення спільної слідчої групи та надання інформації стосовно осіб, які могли стежити за послом?

В Україну приїхала група фахівців з США, які, власне, займаються цим розслідуванням. Крім того, працюють фахівці служби безпеки посольства. Вони проводять власне розслідування.

Поліція відповідно проводить розслідування з українського боку, намагаючись встановити, хто міг стежити за послом.

Поки що немає спільної слідчої групи між американською і українською сторонами, але, як свідчить практика, американська сторона не налаштована на те, щоб створювати такі спільні слідчі групи. Принаймні, я не пам’ятаю, щоб така практика існувала взагалі.

Тобто, поки немає такої групи - думаю, що її і не буде - кожна зі сторін проведе власне розслідування.

Експерти США і зараз в Україні?

На цьому тижні я з ними зустрічався, чи вони ще працюють тут – не знаю.

Ще одне питання міжнародного характеру. Чи створена спільна група з ФБР з розслідування хакерських атак на сайти компанії "Burisma" та студії "Квартал 95"? Встановлені факти, які могли б підтвердити причетність спецслужб РФ до цього?

Кримінальне провадження розслідується Головним слідчим управлінням Нацполіції, наші прокурори здійснюють процесуальне керівництво. Поки що інформації, яку можна було б надати суспільству, у нас немає.

Ще раз спитаю про так звану "справу Burisma". Американці не зверталися за правовою допомогою в розслідуванні?

Досі нічого не надходило.

Ви казали, що в провадженні прокуратури є великий кейс, і в ньому є матеріали, які так чи інакше стосуються діяльності компанії "Burisma"…

Величезний обсяг матеріалів, потроху зшиваємо, передаємо це провадження для розслідування. Це декілька тисяч томів, матеріали стосуються всіх і всього.

З цього великого провадження, яке набуло медійної популярності в Україні та за кордоном, було виділено декілька епізодів, які стосувалися різних посадових осіб. По цих епізодах ми також проводимо аудит, велику частину матеріалів вже передали, здебільшого до НАБУ та СБУ.

А загальний аудит справ, про який Ви говорили, вже завершився?

Ні, продовжується, і постійно в режимі оновлення. Бо, наприклад, є кримінальні провадження, які були закриті, і ми зараз з’ясовуємо підстави для закриття, шукаємо матеріали по всій країні.

По декільком справам, які були закриті, вже є особи, притягнуті до відповідальності.

Чи передали прокурори матеріали своїх справ в зв’язку з позбавленням функцій досудового слідства своїм колегам з іншим правоохоронних органів?

Фізично ще ні, - величезний обсяг. Більшу частину ми передали, залишилась невелика кількість проваджень, які зараз зшиваються, описуються і передаються. Наприклад, ті ж самі справи Майдану ми фізично ще не змогли описати, зшити.

Стосовно справ Майдану. Призначення першим заступником директора ДБР колишнього адвоката Януковича сколихнуло суспільство…

Є загальне правило, точніше, принцип: не можна ідентифікувати адвоката з його клієнтом, оскільки тоді адвокат просто перестане захищати клієнтів, думаючи про своє майбутнє. Власне, якщо людина виконувала свою роботу адвоката, то це не означає, що вона не може працювати на цій посаді.

Наскільки я знаю, щоб уникнути будь-якого, навіть уявного, конфлікту інтересів, ТВО директора усунула Бабікова від керівництва цим напрямком роботи. Тому, думаю, цього буде достатньо.

А інформація, якою він володіє?

Тут на ситуацію можна подивитися з протилежного боку: якщо він захищав Януковича, можливо, знає ту інформацію, яку не знає слідство, і може її передати слідству. Це теж неприпустимо з точки зору закону.

Думаю, що він розуміє проблему і, думаючи про конфлікт інтересів, буде дистанціюватися від цих справ. Принаймні на нарадах, які проводимо, ми з ним не обговорюємо справи, пов’язані з Майданом.

Взагалі чи бачите Ви перспективу розслідування "справ Майдану" з урахуванням і того, що частина матеріалів були загублені, втрачені, що "беркутівці" вже не в Україні?

Проблема з "беркутівцями", той факт, що вони не в Україні, далеко не ключова в цих справах.

Ця справа слухається в суді. Є ще інше питання: чому ці підсудні 4 роки були під вартою без рішення суду, скільки б ще цей процес тривав і скільки б ще вони "сиділи" без рішення суду, не визнані винуватими.

Ми повинні усвідомити, що те, як велося слідство, на жаль, не дало суспільству відповіді на ключові питання. До якості проведеного слідства у нас виникають величезні запитання.

Частина матеріалів просто зникла, по інших моментах слідство могло саботуватись.

Ситуація насправді складна. І той факт, що справи передані до ДБР, буде як раз поштовхом у розслідуванні. Інші люди оцінять, що було зроблено, що не було зроблено і будуть намагатися довести справи до суду.

Але частина людей, які займаються цими справами, саме з прокуратури

Це тільки частина людей. Найкращий варіант – це "золота середина": щоб цими справами займалися і люди, які знають ці матеріали, знають, де і що шукати, і нові люди, які дадуть новий імпульс розслідуванням.

Чи є можливість вийти на замовників цих злочинів, на керівників того, що сталося, зрозуміти, хто винний?

Проблема в тому, що слідство до цього часу було організовано таким чином, що не вдалося вийти на цих керівників чи замовників. Тому ми бачимо справи здебільшого по рядових виконавцях, міліціонерах, рядових суддях чи прокурорах, а власне доказів щодо того, хто був замовником, хто приймав ці рішення, ми поки що суспільству надати не можемо.

Справа по Януковичу була більше показовою?

Я би не сказав, що вона була показовою. Це важливий кейс, важливе рішення суду, але очевидно, що цього не достатньо, щоб відповісти на всі запитання.

Принаймні, у нас залишається запитання, хто віддавав команди, як взагалі відбувалися процеси передачі команд, чому взагалі було прийняте рішення стріляти в людей.

Відповіді на ці питання треба шукати в Україні чи поза межами країни також?

Давайте поки що не будемо про це говорити.

Справа Шеремета. Зібрані та продемонстровані докази по затриманим вочевидь не прямі, суспільство не вірить їм. Можливо, є ще щось, ключове, що не можна оприлюднювати?

Очевидно, що не всі докази можна розкривати на цьому етапі. На той момент, коли відбувалося затримання людей та оголошення про підозру, був зібраний на нашу думку достатній обсяг доказів, який давав підстави для таких процесуальних рішень.

Але розслідування не зупиняється на тому етапі, коли людям повідомляють про підозру. Відповідно, додаткові докази повинні збиратися і після цього. Мені здається, що на даний момент мають бути зібрані додаткові докази, щоб справа могла бути передана до суду, адже зібраного обсягу доказів недостатньо.

Щоб зібрати додаткові докази, які підтверджують або спростовують вину цих людей -а ми повинні рухатися в обох напрямках – підготовлені письмові вказівки прокурорів слідству й відповідно встановлені строки. Будемо слідкувати за виконанням цих вказівок.

Вже по тому, яким чином ці вказівки будуть виконані, які докази будуть зібрані, ми будемо приймати рішення.

Чи можливо вийти не тільки на виконавців, організаторів, але й замовників цього злочину?

Це наша задача – рухатися далі та встановити людей, які не лише організували виконання вбивства, а й тих, кому, власне, це було вигідно, хто все це замовив, без цього розслідування буде неповноцінним.

Можна говорити про ймовірну причетність наших чи російських спецслужб?

Давайте будемо про це говорити, коли будуть докази.

Реакція військової спільноти, волонтерів, була для Вас прогнозованою?

Вона була очікуваною. Ми розуміємо, що ця категорія людей користується відповідною суспільною підтримкою. Тому ми очікували таку достатньо жорстку реакцію.

Це ускладнює, але це й накладає ще більше відповідальності. Ми розуміємо, що докази повинні бути настільки вагомими, щоб переконати людей, які, можливо, не зовсім об’єктивні.

З чим пов’язана активізація дій по "справі Гандзюк"?

З тим, що ми нарешті зібрали достатньо доказів для того, щоб рухатися. Якщо все буде добре, то одна з гарних новин може бути і сьогодні (в п’ятницю, 24 січня, Офіс генпрокурора оприлюднив інформацію про затримання в Болгарії Олексія Левіна, який розшукувався за підозрою у причетності до нападу на Гандзюк – ІФ).

Група людей, яку слідство вважає причетною до вбивства Катерини, займалася не лише цим, але й вирубкою і підпалом лісів, нападами на активістів, журналістів, залякуванням людей.

Ці всі епізоди були зібрані в рамках одного провадження щодо злочинної організації, в якому ми і проводили обшуки, затримували людей. 9 фігурантам оголошено про підозру. Цю нову підозру оголошено Павловському, він зараз затриманий. Торбіну, який зараз відбуває покарання у колонії, теж оголосили про нову підозру.

Які перспективи розслідування справ по розголошенню інформації досудового слідства та впливу на правоохоронців екс-директором ДБР? Адвокати Порошенко вважають, що канадська експертиза, яка нібито підтверджує ідентичність голосу Труби на плавках "трубу прорвало" має бути долучена до справ. Чи повинна бути своя експертиза?

Експертизи обов’язково треба провести, і вони завжди проводяться у такого роду справах. Що стосується тих матеріалів, які оприлюднили представники Петра Порошенка, слідство визначиться з цінністю чи достовірністю цієї експертизи. Якщо адвокати хочуть її передати, то вони можуть це зробити і слідство може долучити цю інформацію до матеріалів справи, але оцінить її вже в комплексі з іншими доказами.

Поки що зарано говорити загалом про результати розслідування - здається, лише того тижня відкрили провадження.

Вже майже місяць нардепи без депутатської недоторканності. Офіс Генерального прокурора відкрив справу за фактом бійки за участю Киви

Так, після зняття недоторканності ми вже відкрили перше провадження за фактом нападу народного депутата Киви на людину. Поліція відкрила інше провадження - щодо нападу на цього народного депутата. Ми доручили ДБР розслідувати обидва провадження з метою встановлення всіх обставин.

На кого ще з депутатів є матеріали кримінального характеру?

Не будемо поки що говорити.

Розкажіть детальніше про активізацію роботи прокурорів в оборонній сфері

Цим напрямком займається Віктор Чумак. Він постійно контролює, як ці провадження рухаються: щотижня збираються з "Укроборонпромом", слідчими органами, щоби зрозуміти, що робиться по цих справах. Бо ми чуємо дуже багато скандалів, а реальних результатів немає.

Оборонна сфера - це 5 % ВВП та 20% держбюджету. В ній працює близько 500 тис громадян України, більше 200 державних підприємств оборонно-промислового комплексу. Злочини в цій сфері достатньо складні, тому що часто ті, їх скоює, займають відповідальні посади та ретельно приховують їх. Реальні результати - це результат кропіткої роботи і вони обов’язково з’являться.

Останнім часом немає ніяких гучних скандалів між правоохоронними органами, як це було раніше. Стали краще співпрацювати чи сварки тепер не публічні?

Така ситуація вже десь з півроку. Мені здається, що це один з наших здобутків – правоохоронна система стала власне системою.

Ну і очевидно, що раніше правоохоронні органи використовувалися політиками у власних цілях, тобто, конфлікти між політиками переростали у конфлікти між правоохоронними органами.

Зараз навіть складні стосунки, які раніше існували між САП і НАБУ, вдалось загладити, публічно ми не чуємо ніякої конфліктної комунікації.

Конкуренція між правоохоронними органами існує: це люди, а люди не завжди знаходять спільну мову між собою. Жорсткі розмови нікуди не ділися, вони присутні, але вдається принаймні не виводити це в публічну площину, не доводити до тієї стадії, коли це переростає власне в конфлікт.

Головне – комунікація між правоохоронними органами. Ми постійно спілкуємося з керівництвом Нацполу, ДБР, НАБУ, САП. І така комунікація, мені здається, дає можливість ефективно обмінюватись інформацією і попереджати речі, які можуть призвести до проблем.

Сподіваємося, що така співпраця дасть також не лише підозри та скеровані до суду обвинувальні акти, але й вироки. І тут важлива роль суду. До речі, виглядає так, що високі суспільні очікування щодо роботи антикорупційного суду наразі не виправдовуються.

Оприлюднені матеріали жовтня-листопада минулого року щодо Вашого листування з посольством США. Які відносини з американськими партнерами в процесі реформування прокуратури, де закінчується співробітництво і починається втручання?

Відносини партнерські, можливо, навіть дружні. Щодо листування: його намагаються подати як компрометуючий чинник. Але якщо такими листами намагаються нас дискредитувати, то цей як раз і добре, бо фактично іншого і закинути нам не можуть.

Ми говорили з американськими та іншими іноземними партнерами, що для нас важлива участь у процесі переатестації людей не зацікавлених і не заангажованих. Якби ми це робили виключно силами прокурорів, очевидно, що нас би звинувачували в необ’єктивності, зацікавленості в прийнятих рішеннях.

Щоб забезпечити прозорість процесу, ми залучили представників здебільшого експертного середовища, неурядових організацій.

Я би не говорив, що іноземці якимось чином впливають чи контролюють процес реформування органів прокуратури.

Чи відчуваєте Ви позитивні емоції від процесу реформування органів прокуратури? Люди поки що бачать тільки зміну назви на Офіс…

Очевидно, щоб люди відчули зміни не тільки в назві, потрібні нові обличчя в прокуратурі, інші прокурори та правила роботи. Власне, з цього ми і почали – здійснили переатестацію в центральному офісі, з’ясували, хто з прокурорів зможе зробити зміни, які люди відчують. З 1339 прокурорів залишилося трохи більше ніж 600. Зараз така сама переатестація буде на обласному рівні, а потім - на районному.

Так, я задоволений результатом першої частини реформи. Можу сказати: ті люди, які залишилися, цілком справляються з роботою.

Після того, як робота буде завершена на регіональному рівні, результати реформи будуть більш відчутні для людей, оскільки основна робота робиться на місцях, в полі, як то кажуть, і контакти з місцевими прокурорами в першу чергу відображаються на зміні ставлення до прокуратури.

Але переатестація – це навіть не половина реформи, це дуже помітна зовні частина процесів перетворень. Ми будемо змінювати законодавство, невдовзі запропонуємо зміни до Кримінального процесуального кодексу, які дещо спростять роботу слідчих і прокурорів.

Також ми готуємо порядок оцінки якості роботи прокурора, порядок розподілу навантаження прокурорів. Оскільки ми зіткнулись з тим, що є прокурори, які за декілька років роботи жодного провадження в руках не тримали, а є такі, хто провадженнями перевантажений.

Також затвердимо правила проходження кар’єрного зростання прокурорів, настанови в розслідуваннях.

Скажіть чесно, Вам часто дзвонять і просять поставити якусь конкретну людину на якусь область?

Думаю, щодня. Зазвичай, кажуть "придивись, будь ласка, ця людина хороша, не підведе".

 Ваше ставлення до таких рекомендацій?

Звісно, негативне. Весь процес переатестації супроводжувався такими проханнями. І цей зовнішній чинник, тобто залучення міжнародних партнерів, для нас був в певному сенсі захистом, оскільки ніхто не міг в ручному режимі керувати кадровими комісіями. Вважаю, що ми гарно справились з цим - вперше в Україні орган правопорядку, правоохоронний орган самостійно зменшив свою кількість і почав з центральної ланки. Це дійсно суттєвий крок у реформуванні.

Яка зарплата зараз, наприклад, у прокурора району?

Після переатестації у окружного прокурора оклад становитиме біля 23 тисяч гривень. Крім того передбачена можливість збільшення оплати праці за рахунок надбавок.

Звісно, оплата праці прокурора важлива, ми всі розуміємо, що це один з запобіжників проти корупції і мотивація до результату. Але не менш важлива і чесна робота на основі закону для відновлення довіри людей до прокуратури.