Інтерв'ю міністра Кабінету міністрів України Олега Немчінова агентству "Інтерфакс-Україна"

Для чого ви прийшли в уряд, яку головну мету перед собою ставите?

Філософське питання. Я не збирався йти в уряд. Але будь-яка людина, яка будує свою професійну кар’єру як державний службовець чи політик регіонального рівня, напевно, про це мріє. Пропозиція була несподіванкою, але я довго не думав, тому що це була пропозиція прем’єр-міністра і на позицію, яка не передбачає формування якоїсь окремої політики в галузі, а яка забезпечує реалізацію загальної політики Кабінету міністрів України. Де-факто, це те, чим займаються державні секретарі, тільки в більш політичному плані. Я майже чотири місяці перебував в кадровому резерві категорії “А”, і, м’яко кажучи, уже за будь-якою роботою заскучав. В даному випадку це була можливість реалізувати досвід попередніх років, а він не маленький. Такий шанс більшості людей дається один раз у житті і не скористатися ним я просто не міг. Це скорше самореалізаційний момент.

Декілька тижнів тому Кабінет міністрів змінив регламент, чим дозволив дистанційну участь у засіданнях і віддалене прийняття урядових рішень. Функціонально це уже реалізовано? Подібні засідання уже були?

У мене на столі стоїть сертифікований пристрій для цього. За потреби ми можемо цим користуватися. Поки що ми ще не проводили засідання уряду в онлайн режимі, потреби не було. 

Наскільки це безпечно?

Тут все захищене. Ми багато нарад проводимо у відкритому режимі, тобто з використанням різноманітних додатків і месенджерів, але виключно по питанням, які не є категорійними, і які не стосуються різних грифів. Все інше лише по закритому каналу.

При яких умовах може знадобитися таке онлайн засідання?

Ми ще поки не підійшли до того, до чого готувалися на початку карантину. Я прихильник такої теорії, що песиміст – це добре поінформований оптиміст. Коли ми ухвалювали колективне рішення про карантин, були перші новини, що керівництво іноземних держав або йде на самоізоляцію, або уже з хворобами, і ми готувалися до того, щоб забезпечити керованість всіх урядових процесів. Це все робилося для того, що якби раптом щось сталося з членами уряду, щоб ми мали постійний механізм ухвалення колегіальних рішень.

Після призначення майже одразу уряд зробив свої засідання відкритими для преси, чи не плануєте також відкрити засідання урядових комітетів?

Ми в новому уряді не провели жодного урядового комітету, тому що їх чисельність доходить до 30 людей. Як тільки урядові комітети відновлять свою роботу, то чому б і ні. Я не думаю, що з цим буде проблема. У нас зараз є два урядові комітети, як мінімум там, де я є співголовою, це питання зможемо вирішити.

Коли запрацює анонсована вашим попередником система проходження урядових актів повністю в електронній формі, щоб і ви, в тому числі, не мали впливу на винесення проєктів на уряд?

Я і зараз не маю впливу - все уже працює. Тобто, по секретаріату Кабміну стовідсотково документація іде через систему документообігу АСКОД. На минулому моєму місці роботи, в Мінмолодьспорту, ми в кінці 2018 року запровадили аналогічну систему електронного документообігу від “Мегаполісу”, і ця система реалізується.

По кожному міністерству все індивідуально, більшість уже на це перейшло, лишилися якісь виключення.

Але де-факто наскільки електронній документообіг уже проник в урядову бюрократію?

За шість тижнів нашої роботи я на папері підписував лише подання на спецперевірку і грифовані документи. Жодного іншого паперового документу я не підписував. З міністерствами взагалі йде виключно електронний документообмін.

Раніше обговорювалася ідея централізації підтримуючих функцій міністерств, таких як кадри, бухгалтерія, юридичні відділи, що мало б зробити цю роботу більш ефективною і оптимізувати кадри. Це буде реалізовуватися?

Я не говорив на цю тему з прем’єром. Моя суб’єктивна точка зору, що зараз це малоймовірно. В перспективі можна про це говорити. Я знаю цю ідею, розумію про що йдеться: про аутсорс, про концентрацію бухгалтерських, фінансових і кадрових функцій.

Я думаю, що особливо по кадрам, буде розвантаження, коли запрацює HRMIS (Human Resource Management Information System – ІФ), кадрова система, яка у нас в розробці, і в травні маємо її приймати в дослідну експлуатацію. Особисто я за, але ставлюся до цього дуже скептично, суто з прагматичних міркувань. 

Поясніть.

В ідеалі ми маємо до цього прагнути. Але я в таких випадках говорю: “было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить”. Тобто, реально кадрова і бухгалтерська служба в кожному центральному органі виконавчої влади дуже сильно відрізняється, є багато специфіки. Прекрасно, коли ми запровадимо однакові грейти, однакові завдання і КРІ для кожного фахівця. Але кадрова служба по добору, коли ми дійдемо до професійного HR, вона буде відрізнятися. І зосередити це все на одному міністерстві, коли деякі центральні органі виконавчої влади мають по декілька тисяч держслужбовців – це така собі централізація з великими знаками запитання.

Тоді обговорювалося, що це дозволить зібрати якусь частину міністерств в Будинку уряду на Грушевського?

Мені ця ідея дуже подобається. Зараз в Будинку уряду розміщається Міністерство ветеранів, Міністерство реінтеграції тимчасово окупованих територій, частково Міністерство фінансів і частково Міністерство розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства. Але для того, щоб цю ідею довести до кінця, ми повинні вкласти дуже серйозні кошти в перебудову цього будинку. Якщо ми, дасть Бог, подолаємо зараз коронавірусну інфекцію, і не увійдемо у рецесію, то чому б і ні. Але потрібно піти на певний суспільний договір із собою, з Верховною Радою і зрозуміти, що для цього потрібні великі капіталовкладення, щоб поетапно зробити реконструкцію цього приміщення. Будинок будувався в середині минулого століття, у нього був зовсім інший функціонал. 

А взагалі, наскільки зараз можна говорити про реалізацію якихось проєктів в секретаріаті, зважаючи на значне скорочення видатків?

Кошти, які в цьому році були передбачені на секретаріат уряду, вони всі потрібні. Там все – від оновлення програмного забезпечення, закупівлі потрібних копіювальних машин до ремонтних робіт, режимно-секретних робіт і підтримка Української академії лідерства. Це дуже важке рішення, але не скоротивши свої видатки, як можна пояснювати, що ти скорочуєш видатки на культурі, освіту і спорт.

Ми маємо надію, що буде ще як мінімум один перегляд бюджету, і я маю сподіваюся на позитивний перегляд. Наразі бюджет секретаріату Кабміну - це бюджет виживання. 

Нещодавно, коментуючи розділення міністерств, ви сказали, що злиття Міністерства енергетики і екології, дуже суперечливе рішення. Ви вважаєте їх варто розділити?

Я член урядової команди, як правляча коаліція вирішить, так і буде. Багато речей я коментую як людина збоку. Я не вважаю себе супер експертом по всім питанням, але в питаннях територіального управління, децентралізації і практик державної служби, на якій працюю з 1999 року, є багато речей мені видаються необґрунтованими. Я палкий прихильник об’єднання Мінекономіки і Мінагрополітики. Я вважаю, що це давно потрібно було зробити. Так само, я ніколи не сприймав об’єднання Мінкульту з Мінмолодьспорту. Натомість об’єднання Мінінформполітики і Мінкульту мені здається дуже правильним рішення.

Що стосуються Мінекоенерго. Я днями представляв нову виконувачку обов’язків, то щоб ви розуміли, там 8 чи 9 заступників міністрів, це величезний блок питань, в хорошому розумінні слова - це монстр. І тут мені, як кандидату наук з державного управління, а не члену уряду, здається, що це мало би бути два окремих міністерства.

Чи можливо вийти з ситуації, не розділюючи міністерство, створити профільні агенції, як при Мінкульті?

Назагал, мені здається, це єдина можлива стратегія. Нам часто говорять про британський уряд. Там під міністром може бути 10-15 різноманітних агенцій, бюро і всього іншого. Якщо ми до того дійдемо, то тоді має лишатися маленьке міністерство 50-100 чоловік, в якому буде 4-5 директоратів політик по 10-15 експертів у кожному. Також буде централізовано бухгалтерія і тому подібне. А всі інші функції будуть, як у нас визначено: агенція, служба і інспекція. В цьому була ідея розділення і ліквідації ДАБІ, щоб не було мега структури, яка дає дозволи, надає адмінпослуги і сама себе контролює.

Через коронавірус трошки питання пригальмувалося, але я думаю Мінгромад достатньо швидко запустить ці структури.

Як проходить реалізація експериментального проєкту по щоквартальному моніторингу та оцінки ефективності діяльності голів ОДА, уже є якісь результати?

Результати є, і вони несподівані. Аналогічний проєкт робить Офіс президента, і коли ми співставили результати, виявилося, що КРІ трохи відрізняється. Ми дійшли до того, що попробуємо це все об’єднати. Бо не може бути, щоб умовна область в одному рейтингу була на першому місці, а в іншому на передостанньому - так не буває.

Зараз наш профільний директорат і профільний підрозділ Офісу працюють над спільними пропозиціями. Не думаю, що все буде повністю співпадати, тому що все одно буде специфіка, яка цікавитиме Офіс. У нас голови ОДА – це політичні фігури, але в той же час вони координуються через Кабінет міністрів. Думаю, ми суттєво оновимо КРІ, і з наступного півріччя вони будуть іншими. 

У минулому році пройшло 10% скорочення держслужбовців. Який є потенціал до скорочення в 2020 році? Яких держорганів це точно торкнеться?

До чого призвело минулорічне скорочення державних службовців на 10%? Перший квартал 2020 року місцеві державні адміністрації без зарплат. Знаєте чому? До кінця року допрацювали, вивільнилися працівники, а їм треба виплатити неотриману заробітну плату за дні відпустки, одноразову допомогу і так далі. В результаті коштів на утримання немає. Будь-яке скорочення не має бути самоціллю. Ми не повинні це перетворювати на класичну теорію, що будь-яке скорочення призводить до збільшення. 

В цьому році ми все робимо за рахунок вакантних посад, їх достатньо багато. Крім того, зараз не проводяться конкурси, доки в дію не підуть зміни, які будуть передбачати спеціальний режим проведення конкурсів і відбору кадрів на строкових угодах. Зараз немає відчуття, що потрібно негайно скоротити всіх.

Плюс, ми досі не розуміємо в якому вигляді Верховна Рада проголосує другий і третій етап децентралізації - тобто, субрегіональний рівень, райони чи округи і функції, що будуть на обласному рівні. Також буде проходити запуск агенцій і інспекцій, які будуть забирати непритаманні функції від міністерств.

То скорочення буде, чи ні?

Не готовий сказати про цифри. Пропоную почекати в якому вигляді у нас будуть функціонувати місцеві державні адміністрації після проведення місцевих виборів. Бо основний потенціал скорочення є саме там. Щодо загальноукраїнських центральних органів виконавчої влади, то ДАБІ точно буде скорочено через прибирання невластивих функцій, а решта – точково. 

Як на вашу думку має бути реформована система оплати праці держслужбовців? Який баланс окладу і змінної частини ви дискутуєте?

Ми на минулому тижні проводили онлайн-нараду з приводу реформування. Що передбачається: ми хочемо, щоб близько 70%, максимум 80% коштів, які держслужбовець де-факто отримував на руки, це було тіло його посадового окладу, а варіативна частина в межах 20-30%, щоб вона покривалася різноманітними КРІ. Зараз у Нацдержслужбі розроблений концепт, який передбачає перший пілот цього року, секретаріат Кабміну, три пілотних міністерства і, можливо, НАДС з наступного року, а далі поступовий перехід до 2024 року до повного реформування. 

Найбільша проблема при формуванні заробітних плат держслужбовців – це центральні органи виконавчої служби із спеціальним статусом, кожен із них має окремий закон. Я маю на увазі НАЗК, ДБР, Антикорупційна прокуратура, різноманітні суди. Бо якщо взяти ту кількість держслужбовців, яка там працює і забезпечує їх діяльність, то це досить велика частина в загальному числі.

І ви розумієте, як реагує пересічний українець на заробітні плати в таких структурах. Це дуже складно, бо легко популістично сказати, що ми скоротимо все, але реально треба розуміти, що фахівці повинні отримувати достойну зарплату. 

Тому, власне питання преміювання в невеликій частині, а не 400% до окладу, воно є наскрізним. Бо зараз премія – це не преміювання в класичному розумінні, це фактично як даність до маленького посадового окладу.

Але як при великому окладі і маленькій премії не втратити мотивацію у держслужбовців?

Минулого року уже було багато прецедентів по звільненню за результатами щорічної оцінки. Мені здається, що якщо правильно доопрацювати цю оцінку, то мотивація не постраждає. Треба розуміти українські реалії і суб’єктивізм, який притаманний нам всім, але якщо цього не робити, лишити так як є, то буде ще гірше.

Як щодо фахівців з питань реформ, які отримують дещо вищі зарплати, ніж звичайні службовці, тут будуть зміни?

Насправді, різниця вже не така велика - це питання було притаманне до 2017 року. Зокрема по секретаріату Кабміну, то зарплата керівників директорату і департаменту не дуже сильно відрізняється. Якщо ж говорити про експертів, то так, вони мають більше. Але пам’ятаєте для чого вони були створені? Для того, що ця невелика кількість експертів мала мотивацію для формування політики. А в департаментах, там де здійснюється обслуговуюча функція, зараз, на жаль, менше. При реформуванні загальної системи оплати праці, звичайно, що це буде вирівняно.

Коли завершиться реформування директоратів у центральних органах виконавчої влади?

Маємо з цим реальну проблему, не потрібно це приховувати. Ми навіть перед нашими європейськими партнерами мали зобов’язання щодо створення певної кількості директоратів, але ми це зупинили з дуже об’єктивних причин.

В конкретній теперішній коронавірусній ситуації ми нічого не можемо робити, тому що ми повинні витратити достатньо серйозні кошти на проведення конкурсів і на фонд оплати праці. Ми пішли на те, щоб кошти, які у нас були по економії на оплату фахівців з питань реформ, використати на інші потреби. Я б уникав конкретних дат. У нас був показник, який ми точно не виконаємо у другому півріччі 2020 року – мали створити ще 70 директоратів. Будемо прагнути, щоб реалізувати все до 2021 року.

А хіба ця реформа не фінансувалася за рахунок європейських грошей?

Частково. З 2021 року передбачається, що буде повністю загальна бюджетна програма, і в такий спосіб ми зможемо завершити формування директоратів. 

Ви багато раз брали участь у конкурсах на державну службу. Скажіть, що наразі не так з конкурсними процедурами і що необхідно змінювати?

Суб’єктивно, як конкурсанта, мені здається, що за нинішньої конкурсної системи мені би було важко стати державним секретарем Міністерства молоді і спорту. Я був людиною з-поза системи, переміг з достатньо великим відривом, але зміни, які були запровадженні у вересні 2019 року, визначають п’ять претендентів і вибір покладається на суб’єкт призначення.

Як на мене – це досить суб’єктивний підхід, бо ніде не виписана процедура співбесіди. Дійсно, потрібно унеможливлювати ситуації, коли за формальними ознаками люди набирають більшість балів і проходять далі. Але це може бути в межах 1-2 кандидатів. А коли в нас переможцями стають четверті і п’яті – це викликає дуже багато запитань, в тому числі наших європейських партнерів. І цей механізм потрібно вдосконалити. Звичайно, не можна це все переводити в повне тестування без реальних навиків, але у той же час, коли ти виграєш конкурс, ти повинен мати гарантію, що ти будеш фаворитом розгляду у суб’єкта призначення, і тебе не проігнорують повністю.

Також мене завжди дивувала бальна система, тому що набираючи по окремому тесту 36 балів, ти в загальний залік отримуєш 2 бали, а 35 балів – це уже 1 бал. Тут теж потрібно градуювати. Так само, як і питання, чи на всі посади державної служби нам потрібно тестування з іноземної мови, де відсіюється дуже багато реальних фахівців.

Як ви ставитеся до надання керівникам центральних органів виконавчої влади права протягом декількох місяців змінювати державних службовців категорії “А”?

Я можу відповісти і як людина, яку звільняли, і як людина, яка уже звільняла. Я більше скористався моментами щодо можливості повернути людей. Ми порадили міністрам активно користуватися резервом корпусу державної служби. Призначений держсекретар Міноборони з резерву, призначений держсекретар Мінмолодьспорту з резерву і я маю надію, будуть призначені з резерву ще як мінімум держсекретарі у двох міністерствах. Ця норма цікава, певний парашут є, але він далеко не золотий, як нам розказували, але тут має бути баланс: з одного боку таке право має бути, але і підбір кадрів має бути відповідний.

А чи не нівелює це ідею реформи держслужби, спадковості вдали, зокрема по держсекретарям?

До речі, не тому, що я був держсекретарем, але от цей момент я би вивів з-під закону. У нас в змінах до законодавства щодо оновлення влади фактично була порушена спадковість і та інституційна пам’ять, на яку ми розраховували. Державний секретар мав нести саме цю інституційну пам’ять, і саме це мені не імпонує.

Ви говорили, що в поточному році провести перепис населення уже не можливо. Чи буде він проведений у наступному році, чи все знову переноситься на невизначений термін?

Давайте так, перепис потрібно обов’язково проводити, але перепис – це дороге задоволення. Бюджетний запит, який Держстат подав, здається, 5,8 млрд грн. У нас весь стабфонд на коронавірус 65 млрд. Це дуже серйозне політичне рішення і це процес, який потрібно запускати заздалегідь. Наприклад, якби ми хотіли провести перепис у 2021 році, то в березні 2020 року ми мали б почати підготовку.

Керівник Держстату має три сценарії: варіант класичного перепису, опитування і комбінований. Мені найбільше імпонує комбінований. Тут мова йде про те, що з максимальним використанням електронних носіїв, з максимальним використанням цифрових технологій, але в той же час з дворовим обходом, з реальними речами. Але навіть суто цифровий перепис – це дуже великі кошти.

З того, що ви сказали, можна зробити висновок, що в 2021 році перепису не буде?

Я думаю, що ні. Можна попробувати зробити його в кінці року, але тоді уже в цьому році потрібно почати витрачати кошти хоча б з вересня-жовтня. Як мені пояснював голова Денржстату, потрібен мінімум один рік і три місяці, щоб пройти весь цикл, який необхідно зробити.

З ваших слів, колишній міністр Кабміну займався багатьма невластивими функціями, і тепер його проєкти передаються у профільні відомства. Можете сказати чи будуть взагалі реалізовуватися ці проєкти?

Для початку треба розуміти, що я великий прихильник роботи і всіх проєктів Дмитра Дубілета, я ніколи цього не приховував. Щодо непритаманних функцій, це не зовсім так. Я сказав, що я намагаюся займатися тим, що у мене є і виконанням окремих доручень.

У Дмитра було багато ініціатив, наприклад, електронна акцизна марка, то вона уже зреалізована. Якщо ми говоримо про військкомати, то мені, як людині, яка з цим зіткнулася в 2014 році, дуже подобається, хоча я категоричний противник будь-яких електронних військових квитків, суто з точки зору безпеки. Але звітність, яку ми повинні подавати, зважаючи, що всі установи підключені до порталів Пенсійного фонду, чому б цими ж комунікаційними засобами не надавати інформацію в військомати. 

Що з цими проєктами: екстрена служба "112", централізація держзакупівель і спілкування з держорганами через месенджери?

Екстрена служба розвивається. Ви знаєте, що це продовжується проєкт початку 2010-х років. Після Великодня буде велика робоча нарада на рівні заступників міністра цифрової трансформації і міністра Кабінету міністрів. Є хороша робота з боку Міністерства внутрішніх справ, що стосується служби "101" і "102". Є певні нюанси по службі "103", що пов’язано з реформою екстреної медично допомоги, а також нюанси, пов’язанні з подоланням коронавірусної інфекції. Але цей проєкт дуже активно рухається.

За централізацію держзакупівель я "за" обома руками. Мало запуститися з квітня. Є велика "зрада" по Мінобороні, де намагаються створити свою закупівельну структуру, але реально така уже є при Мінекономіки, і Міноборони навпаки каже, що навіщо їм створювати нове, якщо можна користуватися єдиною. Не готовий сказати про дати, коли це зможе запрацювати на всі міністерства, але те, що цей проєкт буде реалізовано, я не маю сумнівів.

Спілкування з держорганами через месенджери працює. Я сам особисто протестував. Ми покликали керівника контактного центру, дзвонили телефоном і писали в месенджерах. Скажу більше, я грав "поганого" клієнта, свідомо провокував і в Інтернеті, і по телефону, і скажу чесно, було приємно вражений результатом.

Є проблема, що ми частину потужностей перевели на коронавірусний напрямок, то по ветеранському напрямку, по якому я звертався, потрібно було 18 хвилин чекати. Наразі в Урядовому контактному центрі зараз на зміні фізично працює 10-12 людей і ще від 50 до 60 людей працює віддалено. Крім того, ми звернулися до нашого бізнесу, які мають свої контактні центри, щоб вони фізично віддали людей на аутсорс і самі оплачували їх роботу. Наразі уже маємо позитивні кейси.

Нещодавно уряд затвердив програму діяльності. Чому там немає жодної цифри і жодного конкретного КРІ?

Тому що це програма дій, а до неї ще йде план реалізації. У нас вийшло непорозуміння з тим, що ми недостатньо уваги приділили декільком моментам. Ми внесли встановлену порядком програму у Верховну Раду, але домовилися з коаліцією, що ми до прийняття доопрацюємо її на базі передвиборчої програми політичної партії "Слуга народу" та виборчої програми президента Володимира Зеленського. Крім того, якщо коаліція підпише коаліційну угоду, то ми просто будемо реалізовувати цю угоду, і це буде взагалі простіше. А на виконання цього уже буде те, про що ви говорите, бо люди хочуть цифр, КРІ і все інше.

Скільки часу ви даєте собі на посаді і що може змусити вас піти у відставку?

Мене змусить піти відставка уряду. Я готовий працювати стільки, скільки буде потрібно, маємо надію, що до кінця повноважень цієї Верховної Ради. Як складеться – побачимо.

Три головні завдання, які ви ставите перед собою на 2020 рік?

Як мінімум перезапуск реформи державної служби, оптимізація по директоратах політик і останнє – недопущення конфліктів і скандалів.